科学ニュース+板 (76/241)
古代の昆虫、巨大化の謎に新説
Ker Than
for National Geographic News
August 10, 2011
3億年前、現代のカモメほどの大きさの肉食トンボが我がもの顔で空を飛び回っていた。
トンボをはじめ、この時代の昆虫がどうしてこのように巨大化したのかは長い間謎と
されてきた。
現在主流の説では、古代の昆虫は当時の地球大気の酸素濃度が高かったおかげで巨大化
したとされている。しかしこのほど発表された研究によると、酸素がありがた迷惑だった
可能性もあるという。酸素の毒性を避けるために、昆虫の幼虫は大型化する必要があったと
いうのだ。
研究論文の共著者でイギリスにあるプリマス大学のウィルコ・バーバーク（Wilco Verberk）
氏は、「巨大化の原因は、酸素が成虫に影響を与えたことだけでなく、酸素が幼虫の方に
より大きな影響を及ぼしたことにあると私たちは考えている」と話す。
「だから、幼虫に目を向けることで、まず第一にこのような動物が存在した理由について、
そしておそらくはそれらが絶滅した理由についても、より深い理解につながるだろう」。
◆幼虫は呼吸を調整できない
3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、巨大なトンボや巨大なゴキブリが
ありふれた存在だったことが化石から分かっている。この時代、広大な低湿地に森林が拡大した
ことで、大気中の酸素濃度が、現在の1.5倍近い30％ほどに達していた。
これまでの説は昆虫の巨大化について、酸素の豊富なこの環境のおかげで、昆虫の成虫が
どんどん大型化しても必要なエネルギー需要を満たすことができたと説明していた。
バーバーク氏と共同研究者のデイビッド・ビルトン（David Bilton）氏による新たな研究では、
さまざまな酸素濃度がカワゲラの幼虫にどのような影響を及ぼすかに焦点が当てられた。
カワゲラはトンボと同じく、幼虫の段階では水中に生息し、成虫になってから地上で暮らす
ようになる。大気中の酸素濃度が高かったということは、水中に溶け込む酸素の濃度も高かった
と考えられる。
実験の結果、カワゲラの幼虫は地上で暮らす成虫よりも酸素の変動の影響を受けやすいこと
が分かった。
理由として考えられるのは、昆虫の幼虫は通常、皮膚から直接酸素を吸収しているため、
摂取する気体の量を厳密に調節することがほとんど、あるいはまったくできないということだ。
これに対して成虫は、体表にある気門と呼ばれる弁のような孔を開いたり閉じたりして酸素の
摂取を調節できる。
酸素は生命の維持に不可欠な物質ではあるが、大量に存在すると毒にもなり得る。人間が
過剰な酸素にさらされると、細胞が損傷を受け、その結果、視覚障害や呼吸困難、吐き気、
けいれんなどに襲われることがある。
（>>2以降に続く）
▽記事引用元 ナショナルジオグラフィック ニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110810003&expand#title
▽画像 先史時代の地上を飛び回っていたカモメほどの大きさのトンボ（想像図）
▽参考 PLoS One掲載の論文
"Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism?"
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022610
Ker Than
for National Geographic News
August 10, 2011
3億年前、現代のカモメほどの大きさの肉食トンボが我がもの顔で空を飛び回っていた。
トンボをはじめ、この時代の昆虫がどうしてこのように巨大化したのかは長い間謎と
されてきた。
現在主流の説では、古代の昆虫は当時の地球大気の酸素濃度が高かったおかげで巨大化
したとされている。しかしこのほど発表された研究によると、酸素がありがた迷惑だった
可能性もあるという。酸素の毒性を避けるために、昆虫の幼虫は大型化する必要があったと
いうのだ。
研究論文の共著者でイギリスにあるプリマス大学のウィルコ・バーバーク（Wilco Verberk）
氏は、「巨大化の原因は、酸素が成虫に影響を与えたことだけでなく、酸素が幼虫の方に
より大きな影響を及ぼしたことにあると私たちは考えている」と話す。
「だから、幼虫に目を向けることで、まず第一にこのような動物が存在した理由について、
そしておそらくはそれらが絶滅した理由についても、より深い理解につながるだろう」。
◆幼虫は呼吸を調整できない
3億5900万年前から2億9900万年前まで続いた石炭紀には、巨大なトンボや巨大なゴキブリが
ありふれた存在だったことが化石から分かっている。この時代、広大な低湿地に森林が拡大した
ことで、大気中の酸素濃度が、現在の1.5倍近い30％ほどに達していた。
これまでの説は昆虫の巨大化について、酸素の豊富なこの環境のおかげで、昆虫の成虫が
どんどん大型化しても必要なエネルギー需要を満たすことができたと説明していた。
バーバーク氏と共同研究者のデイビッド・ビルトン（David Bilton）氏による新たな研究では、
さまざまな酸素濃度がカワゲラの幼虫にどのような影響を及ぼすかに焦点が当てられた。
カワゲラはトンボと同じく、幼虫の段階では水中に生息し、成虫になってから地上で暮らす
ようになる。大気中の酸素濃度が高かったということは、水中に溶け込む酸素の濃度も高かった
と考えられる。
実験の結果、カワゲラの幼虫は地上で暮らす成虫よりも酸素の変動の影響を受けやすいこと
が分かった。
理由として考えられるのは、昆虫の幼虫は通常、皮膚から直接酸素を吸収しているため、
摂取する気体の量を厳密に調節することがほとんど、あるいはまったくできないということだ。
これに対して成虫は、体表にある気門と呼ばれる弁のような孔を開いたり閉じたりして酸素の
摂取を調節できる。
酸素は生命の維持に不可欠な物質ではあるが、大量に存在すると毒にもなり得る。人間が
過剰な酸素にさらされると、細胞が損傷を受け、その結果、視覚障害や呼吸困難、吐き気、
けいれんなどに襲われることがある。
（>>2以降に続く）
▽記事引用元 ナショナルジオグラフィック ニュース
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20110810003&expand#title
▽画像 先史時代の地上を飛び回っていたカモメほどの大きさのトンボ（想像図）
▽参考 PLoS One掲載の論文
"Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism?"
http://www.plosone.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0022610
（>>1の続き）
古代昆虫の多くの種でも、幼虫が水中から酸素を受動的に取り込んでいて、摂取量を
うまく調節できなかった可能性がある。酸素濃度が非常に高かった時代には、きわめて
危険な状態だ。
酸素毒性のリスクを減らす1つの方法が、巨大化することだったと考えられる。体の
大きさに対して相対的に見れば、取り込む気体の量の比率は、幼虫の体が大きいほうが
低くなる。「体が大きくなれば、体積当たりの表面積は小さくなる」とバーバーク氏は
説明する。
◆酸素濃度が下がって、昆虫の動きが悪くなった？
バーバーク氏によると、この新説で、地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が
生存し続けた理由にも説明がつく。
「体の巨大化が、酸素毒性を避けるという形で、酸素の能動的な作用として進んだのだと
したら、酸素濃度が下がったからといってただちに命に影響することはない。ただし、時間が
経つにつれ大きな昆虫の生活能力はおそらく落ちていった」。成体は大量の酸素を必要とする
ように進化してきたため、酸素が薄くなった大気中では動きが緩慢になっただろうからと
バーバーク氏は話す。
「このように能力が落ちると、巨大種はいずれほかの種に生存競争で打ち負かされるように
なったはずだ」。
巨大昆虫についての研究は、7月27日に「PLoS ONE」誌のWebサイトに掲載された。
（記事ここまで）
古代昆虫の多くの種でも、幼虫が水中から酸素を受動的に取り込んでいて、摂取量を
うまく調節できなかった可能性がある。酸素濃度が非常に高かった時代には、きわめて
危険な状態だ。
酸素毒性のリスクを減らす1つの方法が、巨大化することだったと考えられる。体の
大きさに対して相対的に見れば、取り込む気体の量の比率は、幼虫の体が大きいほうが
低くなる。「体が大きくなれば、体積当たりの表面積は小さくなる」とバーバーク氏は
説明する。
◆酸素濃度が下がって、昆虫の動きが悪くなった？
バーバーク氏によると、この新説で、地球大気の酸素濃度が下がり始めてからも巨大昆虫が
生存し続けた理由にも説明がつく。
「体の巨大化が、酸素毒性を避けるという形で、酸素の能動的な作用として進んだのだと
したら、酸素濃度が下がったからといってただちに命に影響することはない。ただし、時間が
経つにつれ大きな昆虫の生活能力はおそらく落ちていった」。成体は大量の酸素を必要とする
ように進化してきたため、酸素が薄くなった大気中では動きが緩慢になっただろうからと
バーバーク氏は話す。
「このように能力が落ちると、巨大種はいずれほかの種に生存競争で打ち負かされるように
なったはずだ」。
巨大昆虫についての研究は、7月27日に「PLoS ONE」誌のWebサイトに掲載された。
（記事ここまで）
↓米アリゾナ州立大で太古の酸素濃度で育てたトンボ。
大きさ＆グロ注意（？）
http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51497758.html
大きさ＆グロ注意（？）
http://blog.livedoor.jp/yumemigachi_salon/archives/51497758.html
>>1
あえて反論すると、
地上の酸素濃度だけで動物（昆虫）の大型化を説明するには無理がある。
たとえば、哺乳類はその先祖はネズミほどの大きさであったが、今や非常に大型化している。
人間単独で考えても、最近の歴史上、マスマス身長が高くなり大型化が進んでいる。
やはり、大型化の最大の理由は、外敵が存在しないことではないのか。
昆虫も本来は石炭紀にいたほどの大きな昆虫が普通であり、
その後外敵（昆虫を捕食する生物）が誕生したため小型化したと考える方が妥当性がある。
（すなわち、昆虫が本来の大きさに育つ前に捕食されることを繰り返して来たことによる）
あえて反論すると、
地上の酸素濃度だけで動物（昆虫）の大型化を説明するには無理がある。
たとえば、哺乳類はその先祖はネズミほどの大きさであったが、今や非常に大型化している。
人間単独で考えても、最近の歴史上、マスマス身長が高くなり大型化が進んでいる。
やはり、大型化の最大の理由は、外敵が存在しないことではないのか。
昆虫も本来は石炭紀にいたほどの大きな昆虫が普通であり、
その後外敵（昆虫を捕食する生物）が誕生したため小型化したと考える方が妥当性がある。
（すなわち、昆虫が本来の大きさに育つ前に捕食されることを繰り返して来たことによる）
32：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 07:00:09.96 ID:fin0Z8YO
36：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 07:54:15.85 ID:DtCOw+tG
>>1
体が大きくなると体の表面積に対する体の容積の割合は上がるから、
体内の細胞数に対して体表から吸収される酸素量の割合を減らせるという考え方は正しいと思う。
しかし、気門がどうのこうの、ってのはどうかなあ。
カブトムシやチョウの幼虫とかは立派な気門があるだろ。
カワゲラの幼虫は水の中に棲むから、それがないだけ。
昆虫の中でも特殊な部類の奴に当てはまることがすべての昆虫に当てはまるとは思えない。
体が大きくなると体の表面積に対する体の容積の割合は上がるから、
体内の細胞数に対して体表から吸収される酸素量の割合を減らせるという考え方は正しいと思う。
しかし、気門がどうのこうの、ってのはどうかなあ。
カブトムシやチョウの幼虫とかは立派な気門があるだろ。
カワゲラの幼虫は水の中に棲むから、それがないだけ。
昆虫の中でも特殊な部類の奴に当てはまることがすべての昆虫に当てはまるとは思えない。
>>35
ハハ、実験室の中ですから外敵がいないワケでw
そういう状況下で栄養を十分与え、新陳代謝を盛んにすれば（高酸素濃度で）当然大きく成長しますな。
（すなわち、実験室内の環境は、単純に高酸素濃度を提供したというより、外敵のいない理想的な成長環境を提供したってことかな）
ハハ、実験室の中ですから外敵がいないワケでw
そういう状況下で栄養を十分与え、新陳代謝を盛んにすれば（高酸素濃度で）当然大きく成長しますな。
（すなわち、実験室内の環境は、単純に高酸素濃度を提供したというより、外敵のいない理想的な成長環境を提供したってことかな）
40：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 08:44:47.44 ID:fin0Z8YO
41：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 08:45:15.97 ID:DtCOw+tG
>>37
外敵いない＝巨大化というのは、それほど単純ではない。
外敵のいない環境では哺乳類の場合は当てはまらない。
外敵がいない場合、鼠の場合は確かにでかくなるけど、象の場合は
小さくなる。
どれも外敵から身を守るために無理して小さくなっていたり、
大きくなっているから、何百世代をかけて適正な大きさになる。
恐らく昆虫も同じと考えて問題はないと思う。
それに、外敵がいなくて大きくなるには、外敵がいないというのを
遺伝子が理解して、何百世代もかけなければ大きくはならない。
少なくとも、実験室レベルで大きくなっているヤツに関しては
外敵要因ではなく、酸素要因の可能性が極めて高い。
しかし、古代においては、外的要因も否定はできないのも事実。
外敵いない＝巨大化というのは、それほど単純ではない。
外敵のいない環境では哺乳類の場合は当てはまらない。
外敵がいない場合、鼠の場合は確かにでかくなるけど、象の場合は
小さくなる。
どれも外敵から身を守るために無理して小さくなっていたり、
大きくなっているから、何百世代をかけて適正な大きさになる。
恐らく昆虫も同じと考えて問題はないと思う。
それに、外敵がいなくて大きくなるには、外敵がいないというのを
遺伝子が理解して、何百世代もかけなければ大きくはならない。
少なくとも、実験室レベルで大きくなっているヤツに関しては
外敵要因ではなく、酸素要因の可能性が極めて高い。
しかし、古代においては、外的要因も否定はできないのも事実。
45：38 2011/08/11(木) 09:02:43.16 ID:DtCOw+tG
>>39
捕食を避けるために小さくなった、ってことは
小さくなる進化を経た、ということだ。
なぜなら、捕食された個体は次の子供を残せないからだ。
つまり、捕食という選択圧がかかると、遺伝的に小さいものだけが生き延びるから、
何世代も経て小さく進化していくというわけ。
トンボが外敵を感知して小さい成体になる、なんて個体レベルで判断しているわけではない。
そういう「体が小さい」という遺伝情報をもっていると、その個体はどういう生活条件でも小さい体にならざるを得ないわけ。
逆に、「現在の酸素濃度が足りないから大きくなれていないだけである」というのであれば、
その抑制から逃れた>>30が大きくなるのは十分説明できる。
捕食を避けるために小さくなった、ってことは
小さくなる進化を経た、ということだ。
なぜなら、捕食された個体は次の子供を残せないからだ。
つまり、捕食という選択圧がかかると、遺伝的に小さいものだけが生き延びるから、
何世代も経て小さく進化していくというわけ。
トンボが外敵を感知して小さい成体になる、なんて個体レベルで判断しているわけではない。
そういう「体が小さい」という遺伝情報をもっていると、その個体はどういう生活条件でも小さい体にならざるを得ないわけ。
逆に、「現在の酸素濃度が足りないから大きくなれていないだけである」というのであれば、
その抑制から逃れた>>30が大きくなるのは十分説明できる。
46：38 2011/08/11(木) 09:03:17.31 ID:DtCOw+tG
>>44の方が説明うめぇorz
47：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 09:08:51.66 ID:maZ3ezMH << 49
50：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 09:16:58.97 ID:e4knPy6r << 55
55：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 10:07:47.06 ID:mm5DZ1Jd
56：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 10:24:56.19 ID:M288wU4X << 61
61：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 11:56:43.74 ID:vfSmwdf/
［大きな幼虫］として生まれて来るわけじゃないんだから、
孵化直後には絶対に［小さな幼虫］だった時期があるはず。
［小さな幼虫］にとって高濃度の酸素が有害であり、
そのために大型化せざるを得なかったとしたら……別の謎が生じる。
どうやって最初の時期を乗りきったのか？
そこを乗りきる何らかのメカニズムがあったと考えなくてはならないが、
だったら後の段階で大型化するのは必須じゃなかったことになる。
孵化直後には絶対に［小さな幼虫］だった時期があるはず。
［小さな幼虫］にとって高濃度の酸素が有害であり、
そのために大型化せざるを得なかったとしたら……別の謎が生じる。
どうやって最初の時期を乗りきったのか？
そこを乗りきる何らかのメカニズムがあったと考えなくてはならないが、
だったら後の段階で大型化するのは必須じゃなかったことになる。
74：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 20:30:38.12 ID:beTgLuhD << 89
>>69
小さな幼生時代を無くすために大型化したという説は？
卵から孵った状態で既に、ある程度大型である必要があった。
すなわち、卵が大きい必要があり、そのためには成体は巨大で
なければならなかった…
おそらく、この説は成立しない。なぜなら、小型の昆虫が一切
いない環境を想定しなくてはならないからだ。だとすると、と
んぼは何を捕食するのだ？
小さな幼生時代を無くすために大型化したという説は？
卵から孵った状態で既に、ある程度大型である必要があった。
すなわち、卵が大きい必要があり、そのためには成体は巨大で
なければならなかった…
おそらく、この説は成立しない。なぜなら、小型の昆虫が一切
いない環境を想定しなくてはならないからだ。だとすると、と
んぼは何を捕食するのだ？
78：名無しのひみつ 2011/08/11(木) 22:51:50.58 ID:c4Ixxrps
>>30となりのおばさんがエイリアンに見えてきた
85：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 01:40:07.67 ID:FM9JoW6Q
>>30ずいぶん、小さな人だな
86：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 01:48:52.23 ID:bU3cIG9G
>>84
おちつけよ。重力が変わると酸素濃度も筋量も何もかもが変わると言うておろうが。
おちつけよ。重力が変わると酸素濃度も筋量も何もかもが変わると言うておろうが。
88：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 02:02:09.37 ID:juwEmkcU
腐敗した権力に反抗する怒れる若者
腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎
腐敗した権力を守ろうと必死の醜い豚野郎
89：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 07:04:48.14 ID:kf5qsfhH << 90
90：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 07:54:32.82 ID:o9pRYcQw << 97
96：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 20:17:06.26 ID:38WKcOfM << 111
97：89 2011/08/12(金) 20:53:01.81 ID:gRW6tesC
>>90
>酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。
一生小さなサイズで過ごす昆虫には、生涯を通じてこの戦略が使えるだろうね
大型化することには酸素からの防御以外のメリットもある。
それで巨大化することを選んだ昆虫は、成長後に不要になった修復酵素の替わりに
別の有用なタンパク質の生産にリソースを回すようになった、と。
ていうことかな。
>酵素を多く発現してるなら、巨大化する必要がないよな。
一生小さなサイズで過ごす昆虫には、生涯を通じてこの戦略が使えるだろうね
大型化することには酸素からの防御以外のメリットもある。
それで巨大化することを選んだ昆虫は、成長後に不要になった修復酵素の替わりに
別の有用なタンパク質の生産にリソースを回すようになった、と。
ていうことかな。
98：名無しのひみつ 2011/08/12(金) 23:30:40.80 ID:M69rKccc << 100
単純に、鳥類やらの大型捕食者が居なかっただけだろ？
居ても超遅いやつとかしか。
居ても超遅いやつとかしか。
102：名無しのひみつ 2011/08/13(土) 15:38:05.78 ID:qklFROqY
103：名無しのひみつ 2011/08/14(日) 17:18:22.59 ID:KIi68rH7
105：名無しのひみつ 2011/08/15(月) 22:18:58.73 ID:Hl5SItcw
古代生物の巨大化が云々言うくせに基本的な重力の変化が欠落してたり
性格の遺伝が云々言うくせに基本的な血液型の違いが欠落してたり
アメリカの研究って何故か基本的な事が抜けてるんだよな
性格の遺伝が云々言うくせに基本的な血液型の違いが欠落してたり
アメリカの研究って何故か基本的な事が抜けてるんだよな
110：名無しのひみつ 2011/08/17(水) 23:31:37.92 ID:2P44PuHP
111：名無しのひみつ 2011/08/17(水) 23:49:04.05 ID:6hYAunv1
121：名無しのひみつ 2011/08/18(木) 14:23:13.75 ID:SuLZfGwg << 124
本当に酸素濃度高かったのか？
酸素濃度低いから恐竜が栄えたって説があったような。
酸素濃度低いから恐竜が栄えたって説があったような。
122：名無しのひみつ 2011/08/18(木) 15:00:44.04 ID:e8iFjgtW << 126
>>62
>>63
>>64
>>71
>>72
論文が出てる。
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/03/04/rspb.2010.0001.full
ハリソン教授はこんなことばっかり研究してる
http://jharrison.faculty.asu.edu/index.html
http://jharrison.faculty.asu.edu/giantinsects.
今年は、低酸素にすると昆虫が小さくなる実験をした論文も出したよ。
http://jeb.biologists.org/content/214/9/1419.abstract
昆虫は高酸素にすると大きくなり、低酸素にすると小さくなる実験は
出ちゃってるから、その他の条件を提示したい人は、それなりの
実験をして論文出さないと意味ないよ。
>>63
>>64
>>71
>>72
論文が出てる。
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/03/04/rspb.2010.0001.full
ハリソン教授はこんなことばっかり研究してる
http://jharrison.faculty.asu.edu/index.html
http://jharrison.faculty.asu.edu/giantinsects.
今年は、低酸素にすると昆虫が小さくなる実験をした論文も出したよ。
http://jeb.biologists.org/content/214/9/1419.abstract
昆虫は高酸素にすると大きくなり、低酸素にすると小さくなる実験は
出ちゃってるから、その他の条件を提示したい人は、それなりの
実験をして論文出さないと意味ないよ。
126：名無しのひみつ 2011/08/19(金) 14:05:20.35 ID:HGKqCuZF << 127
127：名無しのひみつ 2011/08/19(金) 14:54:02.78 ID:v/Cj0YPl
134：名無しのひみつ 2011/08/21(日) 03:00:21.72 ID:V6+SU7oU
>>123
まあそいつは高地の人がデカイか？って話で済むんじゃないかな。
まあそいつは高地の人がデカイか？って話で済むんじゃないかな。
前から疑問だったけど
ます、昆虫ってのは羽があって体節が3つ足が6つ、と
成虫の基本型はみな同じだけど
変態前の幼虫は、毛虫だったり青虫だったり
ヤゴやセミみたいに羽がないものや
あるいは変態しないものもいる、と
つまり幼虫の姿のがバリエーションあって
成虫同士のが共通点多いのか？
これって、つまり
幼虫から昆虫が生まれていったんじゃなく、
先に昆虫という成虫が先に生まれて
幼虫時の姿のバリエーションは
昆虫内での分化の中で個々の進化の結果うまれたって事？
ようは幼虫の姿のが二次的に獲得した姿って事か？
ムカデや蜘蛛なんかの昆虫以外はそもそも変態しないし
ます、昆虫ってのは羽があって体節が3つ足が6つ、と
成虫の基本型はみな同じだけど
変態前の幼虫は、毛虫だったり青虫だったり
ヤゴやセミみたいに羽がないものや
あるいは変態しないものもいる、と
つまり幼虫の姿のがバリエーションあって
成虫同士のが共通点多いのか？
これって、つまり
幼虫から昆虫が生まれていったんじゃなく、
先に昆虫という成虫が先に生まれて
幼虫時の姿のバリエーションは
昆虫内での分化の中で個々の進化の結果うまれたって事？
ようは幼虫の姿のが二次的に獲得した姿って事か？
ムカデや蜘蛛なんかの昆虫以外はそもそも変態しないし
162：名無しのひみつ 2011/08/25(木) 02:11:12.45 ID:GWPJK9I5
俺も>>160みたいな疑問が頭をよぎる
完全変態と不完全変態の歴史とか進化について調べれば少しは分かるのかなぁ
無知過ぎて何を調べれば望む答えが分かるのかがわからんが・・・
とりあえず調べるって行為は無駄にはならないよな・・
いてくるわﾉｼ
完全変態と不完全変態の歴史とか進化について調べれば少しは分かるのかなぁ
無知過ぎて何を調べれば望む答えが分かるのかがわからんが・・・
とりあえず調べるって行為は無駄にはならないよな・・
いてくるわﾉｼ
174：名無しのひみつ 2011/08/25(木) 12:57:07.29 ID:ufOzvJxz << 180
177：名無しのひみつ 2011/08/25(木) 13:12:59.76 ID:SXtN5wl6
179：名無しのひみつ 2011/08/25(木) 13:20:47.32 ID:FbJ5O0Pq
180：名無しのひみつ 2011/08/25(木) 13:28:58.36 ID:m5qJdkOr
>>174
完全変態の方が後から現われてるし、
ザザムシ様からイモムシ様まで多様な幼虫に比べ、
有翅の成虫同士の方が昆虫としては一貫性があるから
個体発生は、系統発生を繰り返すの例としてはむしろかなり例外的じゃない。
むしろ昆虫にワームの段階があるから環形動物に関連があると
考えられた時代もあったが、あれはヨコエビ様の生物が陸上での
植物食の生活に適応した結果収斂した結果に過ぎなかったということなんじゃないか。
脊椎動物の感覚だとどうしても子供の方に新しいバリエーションいれたというのが
なかなか腑に落ちないけど昆虫は時間的にも生活のメインは成虫じゃなくて幼虫だからね。
完全変態の方が後から現われてるし、
ザザムシ様からイモムシ様まで多様な幼虫に比べ、
有翅の成虫同士の方が昆虫としては一貫性があるから
個体発生は、系統発生を繰り返すの例としてはむしろかなり例外的じゃない。
むしろ昆虫にワームの段階があるから環形動物に関連があると
考えられた時代もあったが、あれはヨコエビ様の生物が陸上での
植物食の生活に適応した結果収斂した結果に過ぎなかったということなんじゃないか。
脊椎動物の感覚だとどうしても子供の方に新しいバリエーションいれたというのが
なかなか腑に落ちないけど昆虫は時間的にも生活のメインは成虫じゃなくて幼虫だからね。
186：名無しのひみつ 2011/08/27(土) 10:13:15.62 ID:GDXsHOfO
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,|:::i | (,,ﾟдﾟ)|| ＜ >>184のソース持ってきたよ。
|::::（ﾉ 中濃 ||） http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2785264/
|::::i |..ｿ ｰ ｽ||
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188：名無しのひみつ 2011/08/27(土) 17:19:05.81 ID:kvMiA1ua << 192
192：名無しのひみつ 2011/08/28(日) 00:17:10.58 ID:R5AeRzQC
皮膚呼吸の昆虫の幼虫は、高酸素濃度の毒性を避けるために大型化？ この新説、不自然さとダーク点、満載だな。
大型化しなくても簡単に、皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
また単純に、植物が繁茂で、大型昆虫が捕食する樹液・小型昆虫が豊富になり、昆虫の大型化が有利になっただけ。
で、その後、植物繁茂時代が終ると、樹液など餌の減少と、大型昆虫は食べられ易いため絶滅。
また、植物繁茂時代が終り、餌不足で大型昆虫を狙う動物も増加。
…と考える方が自然だ。
大型化しなくても簡単に、皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
また単純に、植物が繁茂で、大型昆虫が捕食する樹液・小型昆虫が豊富になり、昆虫の大型化が有利になっただけ。
で、その後、植物繁茂時代が終ると、樹液など餌の減少と、大型昆虫は食べられ易いため絶滅。
また、植物繁茂時代が終り、餌不足で大型昆虫を狙う動物も増加。
…と考える方が自然だ。
199：名無しのひみつ 2011/08/31(水) 15:41:08.33 ID:L5xc+MFE << 200
>>198
論文嫁よ
＞皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
動物の体は、お前が○○すればいいと思ったところでその通りにはならないの
イケメンの方が生存に有利だからお前の息子がイケメンになればいい
と俺が言ったところで、お前の息子はイケメンにならないだろうが
論文嫁よ
＞皮膚の呼吸膜を厚くするか、呼吸菅を小さくすれば良い。
動物の体は、お前が○○すればいいと思ったところでその通りにはならないの
イケメンの方が生存に有利だからお前の息子がイケメンになればいい
と俺が言ったところで、お前の息子はイケメンにならないだろうが
200：名無しのひみつ 2011/08/31(水) 16:19:37.19 ID:P7X43qXa
201：名無しのひみつ 2011/08/31(水) 17:39:43.12 ID:/vpKXtmr << 203
>>198
同感。たぶん、それが従来の主流派と思う。
根本的に新説は、なぜ幼虫が大きくなると酸素の毒性を避けれるのか述べていない。
また、逆に、一般に微生物など体が小さい方が多産で、毒に強い種類に進化し易い
だから、新説は単なる妄想だ
同感。たぶん、それが従来の主流派と思う。
根本的に新説は、なぜ幼虫が大きくなると酸素の毒性を避けれるのか述べていない。
また、逆に、一般に微生物など体が小さい方が多産で、毒に強い種類に進化し易い
だから、新説は単なる妄想だ
>>204
激しく同意。だいたい日本人って進化論しか教えてもらってないから選択枠ないよね。カンブレア爆発（地球の生命のビッグバン）が説明できない進化論は根本的に怪しい。詐欺まがい。
あなたの御先祖さんはおさるさんだよだの鳥の御先祖さんはトカゲやワニやイモリみたいな虫っぽいものだよだのとしか教えられてないから選択する思考がない。
ちょっと考えれば今現在おさるさんと人間の間やトカゲと鳥の間がいないことのほうがおかしいでしょ。見たことないよ。
もしも科学万能なら人工脳を作ってくださいな。いまだかぼちゃの種すら作れないくせに馬鹿じゃないの？進化論者こそ映画やＴＶやアカデミズムに汚染されていて非科学的な夢見てんじゃない。
論文や教科書に載っていることを教師が読み上げて、それをそのまま受け入れる日本の教育は「アーメン」と何ら変わらないよね？
激しく同意。だいたい日本人って進化論しか教えてもらってないから選択枠ないよね。カンブレア爆発（地球の生命のビッグバン）が説明できない進化論は根本的に怪しい。詐欺まがい。
あなたの御先祖さんはおさるさんだよだの鳥の御先祖さんはトカゲやワニやイモリみたいな虫っぽいものだよだのとしか教えられてないから選択する思考がない。
ちょっと考えれば今現在おさるさんと人間の間やトカゲと鳥の間がいないことのほうがおかしいでしょ。見たことないよ。
もしも科学万能なら人工脳を作ってくださいな。いまだかぼちゃの種すら作れないくせに馬鹿じゃないの？進化論者こそ映画やＴＶやアカデミズムに汚染されていて非科学的な夢見てんじゃない。
論文や教科書に載っていることを教師が読み上げて、それをそのまま受け入れる日本の教育は「アーメン」と何ら変わらないよね？
208：名無しのひみつ 2011/09/01(木) 08:58:56.94 ID:53rKYTwo << 210
もう自作自演は見飽きたんでいいよ
ブログでやってろ
ブログでやってろ
210：名無しのひみつ 2011/09/01(木) 12:51:16.29 ID:SidFvnT+ << 212
>>203>>208
叩きたいだけか？
なんの気ない文章を裁断すれば揚げ足を取るのは楽なんだねぇ
俺の書いた>>204や>>207は主流派への意見であって俺の考え全部を象徴するために書いた文章じゃない
既存の知識がすべて間違ってるとは書いてないし、考え方への指摘である以上は流動的であるにしても反対に近い考え方からの目線で書く事が必要になる
俺は別に君らのように自分の考えを絶対として全てを否定なんてことはしてないよ
お互い完璧ではないだろ？、と言ってる
知識馬鹿がつまらん喧嘩ふっかけてくるなよ
お前らは宗教家みたいなもんだからな
自分の知識を守るために、それを破壊する恐れのあるものを全部壊したがる
あとな、いまの科学的手法では証拠より大事にされてるものがある
政治と宗教と民族だ
偉そうに排他的になる前にすることはないのか
君らの目に張り付いてる、または張り付けられてる、その色メガネを取り払う努力をまずしてみたらどうかね
叩きたいだけか？
なんの気ない文章を裁断すれば揚げ足を取るのは楽なんだねぇ
俺の書いた>>204や>>207は主流派への意見であって俺の考え全部を象徴するために書いた文章じゃない
既存の知識がすべて間違ってるとは書いてないし、考え方への指摘である以上は流動的であるにしても反対に近い考え方からの目線で書く事が必要になる
俺は別に君らのように自分の考えを絶対として全てを否定なんてことはしてないよ
お互い完璧ではないだろ？、と言ってる
知識馬鹿がつまらん喧嘩ふっかけてくるなよ
お前らは宗教家みたいなもんだからな
自分の知識を守るために、それを破壊する恐れのあるものを全部壊したがる
あとな、いまの科学的手法では証拠より大事にされてるものがある
政治と宗教と民族だ
偉そうに排他的になる前にすることはないのか
君らの目に張り付いてる、または張り付けられてる、その色メガネを取り払う努力をまずしてみたらどうかね
214：名無しのひみつ 2011/09/01(木) 14:43:23.90 ID:PjSvAgG8
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