科学ニュース+板 (230/801)
ニュートリノの速度は光の速度より速い、相対性理論と矛盾 CERN2011年09月23日 12:19 発信地:パリ/フランス
【9月23日 AFP】素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERA（オペラ）の研究グループは22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。確認されれば、アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。
実験では、スイスの欧州合同原子核研究機構（European Centre for Nuclear Research、CERN）から730キロ先にあるイタリアのグランサッソ国立研究所（Gran Sasso Laboratory）へ、数十億のニュートリノ粒子を発射。光の到達時間は2.3ミリ秒だったが、ニュートリノの到達はそれよりも60ナノ秒ほど早かった（誤差は10ナノ秒以下）。ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。
OPERAのスポークスマンを務める物理学者のアントニオ・エレディタート（Antonio Ereditato）氏は、「ニュートリノの速さを知るための実験だったが、このような結果が得られるとは」と、本人も驚きを隠せない様子。発表に至るまでには、約6か月をかけて再検証や再テストなどを行ったという。
研究者らはなお今回の結果には慎重で、世界中の物理学者らに精査してもらおうと、同日ウェブサイト上に全データを公開することにした。結果が確認されれば、物理学における理解が根本から覆されることになるという。
■物体を貫通するのに加速？
ニュートリノは、太陽などの恒星が核融合を起こす時の副産物だ。電気的に中性な粒子で、極めて小さく、質量を持つことが発見されたのはごく最近のこと。大量に存在しているが検出は難しいことから「幽霊素粒子」とも呼ばれる。
ただし、アインシュタインの特殊相対性理論に沿えば、物質は真空では光より速く移動することができない。
ニュートリノは地球の地殻を含めて物体を貫通して移動しているが、「移動速度が（貫通により）遅くなることはあっても光速以上に加速することはあり得ない」と、データの再検証に参加したフランスの物理学者、ピエール・ビネトリュイ（Pierre Binetruy）氏は、疑問点を指摘した。
2007年に米フェルミ国立加速器研究所（Fermilab）で同様の実験に参加した英オックスフォード大（Oxford University）のアルフォンス・ウィーバー（Alfons Weber）教授（素粒子物理学）は、光速より速いニュートリノが現行の理論と相容れないことを認めた上で、測定誤差の可能性を指摘し、同様の実験を行って結果を検証する必要性を説いた。
フェルミで行われた実験では、やはりニュートリノの速度が光速をやや上回っていたが、結果は測定誤差の範囲内だったという。
■4次元とは別の次元？
理論物理学者は、ニュートリノの予想外の速さを説明するための新たな理論を構築する必要に迫られるだろう。
先のビネトリュイ氏は、ニュートリノが4次元（空間の3次元＋時間）とは別の次元への近道を見つけたのかもしれないと話した。「あるいは、光速は最速とわれわれが思い込んでいただけなのかもしれない」 (c)AFP/Marlowe Hood---------------------------------------▽記事引用元 AFPBBNewshttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2830135/7817623?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
▽関連CERNhttp://public.web.cern.ch/public/
★1：2011/09/23(金) 13:09:11.42http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316750951/
【9月23日 AFP】素粒子ニュートリノが質量を持つことの最終確認を目指す国際共同実験OPERA（オペラ）の研究グループは22日、ニュートリノの速度が光速より速いことを実験で見出したと発表した。確認されれば、アインシュタイン（Albert Einstein）の相対性理論に重大な欠陥があることになる。
実験では、スイスの欧州合同原子核研究機構（European Centre for Nuclear Research、CERN）から730キロ先にあるイタリアのグランサッソ国立研究所（Gran Sasso Laboratory）へ、数十億のニュートリノ粒子を発射。光の到達時間は2.3ミリ秒だったが、ニュートリノの到達はそれよりも60ナノ秒ほど早かった（誤差は10ナノ秒以下）。ニュートリノの速度は毎秒30万6キロで、光速より毎秒6キロ速いことになる。
OPERAのスポークスマンを務める物理学者のアントニオ・エレディタート（Antonio Ereditato）氏は、「ニュートリノの速さを知るための実験だったが、このような結果が得られるとは」と、本人も驚きを隠せない様子。発表に至るまでには、約6か月をかけて再検証や再テストなどを行ったという。
研究者らはなお今回の結果には慎重で、世界中の物理学者らに精査してもらおうと、同日ウェブサイト上に全データを公開することにした。結果が確認されれば、物理学における理解が根本から覆されることになるという。
■物体を貫通するのに加速？
ニュートリノは、太陽などの恒星が核融合を起こす時の副産物だ。電気的に中性な粒子で、極めて小さく、質量を持つことが発見されたのはごく最近のこと。大量に存在しているが検出は難しいことから「幽霊素粒子」とも呼ばれる。
ただし、アインシュタインの特殊相対性理論に沿えば、物質は真空では光より速く移動することができない。
ニュートリノは地球の地殻を含めて物体を貫通して移動しているが、「移動速度が（貫通により）遅くなることはあっても光速以上に加速することはあり得ない」と、データの再検証に参加したフランスの物理学者、ピエール・ビネトリュイ（Pierre Binetruy）氏は、疑問点を指摘した。
2007年に米フェルミ国立加速器研究所（Fermilab）で同様の実験に参加した英オックスフォード大（Oxford University）のアルフォンス・ウィーバー（Alfons Weber）教授（素粒子物理学）は、光速より速いニュートリノが現行の理論と相容れないことを認めた上で、測定誤差の可能性を指摘し、同様の実験を行って結果を検証する必要性を説いた。
フェルミで行われた実験では、やはりニュートリノの速度が光速をやや上回っていたが、結果は測定誤差の範囲内だったという。
■4次元とは別の次元？
理論物理学者は、ニュートリノの予想外の速さを説明するための新たな理論を構築する必要に迫られるだろう。
先のビネトリュイ氏は、ニュートリノが4次元（空間の3次元＋時間）とは別の次元への近道を見つけたのかもしれないと話した。「あるいは、光速は最速とわれわれが思い込んでいただけなのかもしれない」 (c)AFP/Marlowe Hood---------------------------------------▽記事引用元 AFPBBNewshttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2830135/7817623?utm_source=afpbb&utm_medium=topics&utm_campaign=txt_topics
▽関連CERNhttp://public.web.cern.ch/public/
★1：2011/09/23(金) 13:09:11.42http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1316750951/
335：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:13:14.86 ID:4eeHQW0Q
645：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 11:48:46.16 ID:J5Wprfpw << 687
>>1
730km先で光の到達時間が2.3mSだと秒速31.7万キロでこの光は光速越えてるのはスルーなの？
730km先で光の到達時間が2.3mSだと秒速31.7万キロでこの光は光速越えてるのはスルーなの？
687：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:29:02.70 ID:zTYiT0S2 << 695
695：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:44:47.38 ID:XtjUdO+n
690：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:34:35.13 ID:Xo2+Z7AF << 691
691：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:35:46.06 ID:+kmgdD7z
3：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 19:55:45.90 ID:Qv90E3bz << 8 33
どうでもいいですが
実験結果にもとづいて理論を構築してください
実験結果にもとづいて理論を構築してください
8：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:00:52.98 ID:/vfKf54e << 21
>>3
そもそも実験結果が誤っているだろう。
小柴博士がカミオカンデで観測に成功した超新星爆発時のニュートリノは
光速を越えていない。
もしニュートリノが光よりも速いのであれば、小柴博士の観測結果が間違い
ということになる。
しかし超新星爆発による長時間の観測と、実験施設での極小時間の観測
どちらが正しいかは自ずと明らかだろう。
そもそも実験結果が誤っているだろう。
小柴博士がカミオカンデで観測に成功した超新星爆発時のニュートリノは
光速を越えていない。
もしニュートリノが光よりも速いのであれば、小柴博士の観測結果が間違い
ということになる。
しかし超新星爆発による長時間の観測と、実験施設での極小時間の観測
どちらが正しいかは自ずと明らかだろう。
>>8
小柴先生(とカミオカンデ)では、ニュートリノの速度を計ってないよ。
ニュートリノに質量が有るとすれば、ニュートリノ振動を観測することが
出来るはず、で、そのニュートリノ振動を観測したの。
色々微妙な問題(問い掛けっていう意味ね)が有るのが分る？
標準模型的にニュートリノに質量が有るとすれば、世紀の大発見だけど、
ニュートリノは標準模型外って事かもしれない、それでも世紀の大発見。
また、観測手法に誤りが有ったとしても、これまでこれで観測出来ると
されていた方法での観測なんだから、この辺の微細実験物理学上の問題を
発見したのかも知れない(工学的な成果)
いずれにせよ、この発見は大きな発見だよ。
小柴先生(とカミオカンデ)では、ニュートリノの速度を計ってないよ。
ニュートリノに質量が有るとすれば、ニュートリノ振動を観測することが
出来るはず、で、そのニュートリノ振動を観測したの。
色々微妙な問題(問い掛けっていう意味ね)が有るのが分る？
標準模型的にニュートリノに質量が有るとすれば、世紀の大発見だけど、
ニュートリノは標準模型外って事かもしれない、それでも世紀の大発見。
また、観測手法に誤りが有ったとしても、これまでこれで観測出来ると
されていた方法での観測なんだから、この辺の微細実験物理学上の問題を
発見したのかも知れない(工学的な成果)
いずれにせよ、この発見は大きな発見だよ。
42：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:17:08.63 ID:9LPAqJMI
>>21
超新星は可視とニュートリノ両方で光るので (爆発のモデルによって
多少の遅延の不定性はあるけど) 結果的にニュートリノの速度と光速
の関係に強い制限がつけられる。あと超新星ニュートリノの観測と
ニュートリノ振動の検出は全く別物 (後者の最初の観測は太陽
ニュートリノによるもので超新星ニュートリノではない)
超新星は可視とニュートリノ両方で光るので (爆発のモデルによって
多少の遅延の不定性はあるけど) 結果的にニュートリノの速度と光速
の関係に強い制限がつけられる。あと超新星ニュートリノの観測と
ニュートリノ振動の検出は全く別物 (後者の最初の観測は太陽
ニュートリノによるもので超新星ニュートリノではない)
43：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:17:44.54 ID:/vfKf54e
34：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:13:15.31 ID:MMZSqbtw << 40
>>21
直接は速度を計ってないけど、カミオカンデでニュートリノを超新星観測と
ほぼ同時に光学観測でも確認されたわけで
超高速が事実なら光学観測の１年近く前にニュートリノが観測されてないとおかしいわけよ
直接は速度を計ってないけど、カミオカンデでニュートリノを超新星観測と
ほぼ同時に光学観測でも確認されたわけで
超高速が事実なら光学観測の１年近く前にニュートリノが観測されてないとおかしいわけよ
40：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:16:09.54 ID:/vfKf54e
>>34
１年前というか６０ナノ秒で計算すると約３年じゃね？
１年前というか６０ナノ秒で計算すると約３年じゃね？
１億分の６秒とか言っていたけど、そんなのどう考えても
誤差の範囲じゃないの？
そんなに正確に測れるもんなのか。
誤差の範囲じゃないの？
そんなに正確に測れるもんなのか。
15：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:03:53.12 ID:+96n4bLm
>>12
どうしてはかれないのー
どうしてはかれないのー
344：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:24:10.30 ID:Zp2RKjJa << 353
東大の素粒子物理学の教授も、一番ありえそうなのは実験のミスかもしれないと言ってるね。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
97：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:54:25.32 ID:CrSD6jzD
25：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:09:10.55 ID:CYKayomz << 38
>>18
普通なら、こんなみっともない事世界に向って大声で言いたくは
ないだろうけども、こんな風に叫びたくなるほどミスが分らないの
だろうね、実験物理学の酷く大きなミスが見付かる可能性
(これが一番高いが)が有る。
普通なら、こんなみっともない事世界に向って大声で言いたくは
ないだろうけども、こんな風に叫びたくなるほどミスが分らないの
だろうね、実験物理学の酷く大きなミスが見付かる可能性
(これが一番高いが)が有る。
88：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:51:33.70 ID:CrSD6jzD << 257
>>16
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
> ところで、CERN でタイムマシンの原理となりそうな結果が見つかったという話は、
> ゲーム『STEINS; GATE』の設定そのものではないだろうか。
知ってんのかよｗ
この人東大卒だけど東大の教授じゃなくない?
解説はすんげーわかりやすかった。
著作買おっかな。
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a107.htm#q687
> ところで、CERN でタイムマシンの原理となりそうな結果が見つかったという話は、
> ゲーム『STEINS; GATE』の設定そのものではないだろうか。
知ってんのかよｗ
この人東大卒だけど東大の教授じゃなくない?
解説はすんげーわかりやすかった。
著作買おっかな。
315：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:48:55.35 ID:p+vHkihA
>>257
意外と専門家ってのは、そういうの楽しむらしいよ。
前にロッキードマーチンで戦闘機設計してる大家がインタビューで
エースコンバット超面白いって言ってた。計算ばっかりで飛行機を
操縦したことなかったから色々イメージが沸いたんだと。
（挙動自体は現実と全然違うが）
意外と専門家ってのは、そういうの楽しむらしいよ。
前にロッキードマーチンで戦闘機設計してる大家がインタビューで
エースコンバット超面白いって言ってた。計算ばっかりで飛行機を
操縦したことなかったから色々イメージが沸いたんだと。
（挙動自体は現実と全然違うが）
そもそもこの実験の人工ニュートリノってどうやって作るのだ？
また、なんでニュートリノは物質に衝突せず通り抜けられるのだ？
よくわからん素粒子の世界。
また、なんでニュートリノは物質に衝突せず通り抜けられるのだ？
よくわからん素粒子の世界。
38：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:15:02.13 ID:2evgKscf
59：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:27:44.12 ID:60FBR9uk
>>29
本当に詳しく知りたいならこれを読む事をお奨めします
そのための装置を開発した人たち自身による論文
http://www.jahep.org/hepnews/2009/Vol28No4-2010.1.2.3.IchikawaSekiguchiNakadaira.pdf
実験の高度化に伴ってかなりとんでもない装置になっていることがわかると思う
本当に詳しく知りたいならこれを読む事をお奨めします
そのための装置を開発した人たち自身による論文
http://www.jahep.org/hepnews/2009/Vol28No4-2010.1.2.3.IchikawaSekiguchiNakadaira.pdf
実験の高度化に伴ってかなりとんでもない装置になっていることがわかると思う
71：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:36:51.23 ID:60FBR9uk << 78
>>29
補足
ビームラインの段階から解説されているページ
http://legacy.kek.jp/newskek/2006/julaug/T2Kmagnet2.html
今は完成して既に実験中 （ただし地震であちこち壊れまくって中断中）
補足
ビームラインの段階から解説されているページ
http://legacy.kek.jp/newskek/2006/julaug/T2Kmagnet2.html
今は完成して既に実験中 （ただし地震であちこち壊れまくって中断中）
78：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:46:12.74 ID:CYKayomz
>>71
KEKが稼動を止めていたり、戸塚洋二が亡くなっていたり。
多分霊長の抑止力みたいなものが、この秘密の発見と理論化を
遅らせたがってるんだと思う。
と、空の境界読んだ後に、テスラの話しとか聞くと感じてしまう。
何故だかこういう大発見には、妙に障害がやたらと有ったりする。
逆にアインシュタインとかニュートン・ダヴィンチみたいな飛び抜けた
天才が生れたり。本当にそういうオカルト的なものを感じてもしまう。
KEKが稼動を止めていたり、戸塚洋二が亡くなっていたり。
多分霊長の抑止力みたいなものが、この秘密の発見と理論化を
遅らせたがってるんだと思う。
と、空の境界読んだ後に、テスラの話しとか聞くと感じてしまう。
何故だかこういう大発見には、妙に障害がやたらと有ったりする。
逆にアインシュタインとかニュートン・ダヴィンチみたいな飛び抜けた
天才が生れたり。本当にそういうオカルト的なものを感じてもしまう。
松本零士さん「ワープ(超光速航法)が実現可能 作品が現実だったと証明されていくのは楽しい」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1316863081/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1316863081/
76：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:45:39.27 ID:Co8Cehy2
>>66
このじいさんには長生きしてほしいと心から思った
このじいさんには長生きしてほしいと心から思った
96：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:53:23.76 ID:NRF/22Fi
>>84
光速に近づけばウンコでも時空間をねじ曲げられますｗ
光速に近づけばウンコでも時空間をねじ曲げられますｗ
77：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:45:59.04 ID:GOzsGBMw << 101
101：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 20:55:55.75 ID:aAlBYrBw << 697
697：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:47:31.55 ID:6u/5ZTjW
特殊相対性理論は何を要請しているか
１．光速度不変の原理
２．慣性系での物理法則の普遍性
であって、光速度を超えることは禁止していないのでは
１．光速度不変の原理
２．慣性系での物理法則の普遍性
であって、光速度を超えることは禁止していないのでは
109：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:00:50.65 ID:+96n4bLm
>>107
光速度が観測者か物質によって変わったわけですか
光速度が観測者か物質によって変わったわけですか
112：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:01:35.18 ID:CYKayomz << 126
126：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:08:29.42 ID:+96n4bLm
119：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:05:17.38 ID:uD2vyXxW << 123
>>104
質量をもった物体の移動速度は真空中の光速度には達しない
つまり、真空中で光より遅い物体は、光速度に達したり、光速度より速くなることはできない
また、真空中で光より速い物体は、光速度に達したり、光速度より遅くなることはできない
というわけで、相対論の破れを確認するため次に見つけなければならないのは、光速度より遅いニュートリノだ
質量をもった物体の移動速度は真空中の光速度には達しない
つまり、真空中で光より遅い物体は、光速度に達したり、光速度より速くなることはできない
また、真空中で光より速い物体は、光速度に達したり、光速度より遅くなることはできない
というわけで、相対論の破れを確認するため次に見つけなければならないのは、光速度より遅いニュートリノだ
135：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:11:54.20 ID:CYn0msSZ
150：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:18:45.24 ID:uD2vyXxW
>>137
最速でも40km/hでしか走れない人間が160km/hで飛んでくるボールをキャッチできないと思ってるのか君は？
最速でも40km/hでしか走れない人間が160km/hで飛んでくるボールをキャッチできないと思ってるのか君は？
143：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:13:38.31 ID:6bgXH7mU << 146
光より速いのは観測出来るぞ。
発射した時間と検出した時間のラグと距離で測定出来る
発射した時間と検出した時間のラグと距離で測定出来る
146：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:15:32.56 ID:/vfKf54e << 148
155：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:21:58.78 ID:uD2vyXxW << 166
166：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:28:46.46 ID:CYn0msSZ << 170
170：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:30:14.78 ID:/vfKf54e
161：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:26:06.07 ID:efhtkNh6
168：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:29:48.82 ID:Jy/COhaA << 252
>>157
どこが間違っているのか具体的に指摘しないと、
ミスを指摘したことにはならないな。
発見者たちも
「こんな結果が出ちゃって、ありえない話だから、
どこかシステムにおかしいところが無いか検証したけど、
自分たちではわからなかった。お手上げ。
だれかどうなってるのか教えて」
というのが今回の発表の趣旨なんだから。
ただ「間違ってるよ」というだけなら、アホでもできる。
まあだからお前が言ってるんだろうけど。
どこが間違っているのか具体的に指摘しないと、
ミスを指摘したことにはならないな。
発見者たちも
「こんな結果が出ちゃって、ありえない話だから、
どこかシステムにおかしいところが無いか検証したけど、
自分たちではわからなかった。お手上げ。
だれかどうなってるのか教えて」
というのが今回の発表の趣旨なんだから。
ただ「間違ってるよ」というだけなら、アホでもできる。
まあだからお前が言ってるんだろうけど。
252：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 22:33:30.72 ID:mLjaIxTh
>>168
そういうこと。
セルンの研究者の本音はそれなんだよな。
実験のどこに不備があったか分かんないよ〜、と世界中に泣きついている状態。
大衆紙なんかは光速超え→相対論修正か？なんて方向にもっていきたがってるけど、
フェルミオンの中性レプトンの第２族なんていう半端な粒子が
光速を超えたなんていわれても……必然性すらなくナニソレとしか思えない。
むしろあの大所帯がこれだけの期間精査しても見つけられなかったミスなんだから、
不備の原因を究明できたらそれこそ実験物理の進展に大きく寄与するんじゃないか？
そういうこと。
セルンの研究者の本音はそれなんだよな。
実験のどこに不備があったか分かんないよ〜、と世界中に泣きついている状態。
大衆紙なんかは光速超え→相対論修正か？なんて方向にもっていきたがってるけど、
フェルミオンの中性レプトンの第２族なんていう半端な粒子が
光速を超えたなんていわれても……必然性すらなくナニソレとしか思えない。
むしろあの大所帯がこれだけの期間精査しても見つけられなかったミスなんだから、
不備の原因を究明できたらそれこそ実験物理の進展に大きく寄与するんじゃないか？
159：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:26:00.25 ID:+o3vxTZq << 178
＞ 鈴木氏は、昭和６２年に小柴昌俊氏がニュートリノを検出した実験で、超新星爆発で出た光とニュートリノがほぼ同時に観測されたことを指摘。「両者
＞の速度に今回のような違いがあるとすると、ニュートリノは光よりも１年は早く地球に到達していなければおかしいことになる」と語る。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110924-00000103-san-soci
やっぱ測定ミスじゃね？
＞の速度に今回のような違いがあるとすると、ニュートリノは光よりも１年は早く地球に到達していなければおかしいことになる」と語る。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110924-00000103-san-soci
やっぱ測定ミスじゃね？
192：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:39:39.13 ID:CYKayomz << 211
197：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:42:11.19 ID:uD2vyXxW
>>196
質量がなかったら振動することもないので、まず質量はある
質量がなかったら振動することもないので、まず質量はある
204：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:44:24.23 ID:o22pQASK << 211
224：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:58:06.77 ID:CYKayomz << 228
>>211
あっ、そうい意味じゃなくて、太陽から光りが出るのに云万年。
これと同じ事が超新星爆発の時も起きないのか？ 超新星爆発の
内部反応の方が早く、実際の星の崩壊(光学観測での超新星爆発)より
前に大量のニュートリノを検出するのが筋なんじゃないだろうか？
超新星爆発のメカニズム(同時に検出されるべき)という議論はされたのか？
って事。
あっ、そうい意味じゃなくて、太陽から光りが出るのに云万年。
これと同じ事が超新星爆発の時も起きないのか？ 超新星爆発の
内部反応の方が早く、実際の星の崩壊(光学観測での超新星爆発)より
前に大量のニュートリノを検出するのが筋なんじゃないだろうか？
超新星爆発のメカニズム(同時に検出されるべき)という議論はされたのか？
って事。
>>211 なんで平気な顔して嘘つくの？
SN1987A
超新星が可視光で観測される3時間前の2月23日午前7時35分にこの超新星爆発に伴うニュートリノバーストが観測されている。
この３時間てのも超新星爆発の理論計算どうりだったから凄いよねって話なのに。
SN1987A
超新星が可視光で観測される3時間前の2月23日午前7時35分にこの超新星爆発に伴うニュートリノバーストが観測されている。
この３時間てのも超新星爆発の理論計算どうりだったから凄いよねって話なのに。
240：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 22:21:24.72 ID:aAlBYrBw
231：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 22:04:41.65 ID:efhtkNh6 << 232
232：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 22:06:58.74 ID:uD2vyXxW
>>231
ニュートリノに質量があるなら振動して別の種類のニュートリノに変わる
ニュートリノに質量があるなら振動して別の種類のニュートリノに変わる
191：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:39:07.80 ID:CrSD6jzD
194：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:40:28.63 ID:uD2vyXxW
>>187
それだと、超新星爆発→数か月から数年後にニュートリノ生成（β崩壊などがここで初めて起きる）ということになって、まずあり得ない
それだと、超新星爆発→数か月から数年後にニュートリノ生成（β崩壊などがここで初めて起きる）ということになって、まずあり得ない
198：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:42:14.80 ID:6bgXH7mU
>>187
2種類のニュートリノの可能性は高いが、だとしたら、今回も2種類観測されるよね？
2種類のニュートリノの可能性は高いが、だとしたら、今回も2種類観測されるよね？
ニュートリノ実験結果に専門家ら 「異次元の存在確認」 「過去への時間旅行も可能」 ★4
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316859004/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1316859004/
220：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 21:54:18.10 ID:U1t/CotY
>>207
学歴コンプホイホイと化してるな
学歴コンプホイホイと化してるな
278：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:05:28.00 ID:2evgKscf
>>207
ここまで来ると何がなんだか、もう・・・・
【ニュートリノ】宇宙戦艦ヤマトのワープ実現可能…松本零士さん興奮★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316868329/
ここまで来ると何がなんだか、もう・・・・
【ニュートリノ】宇宙戦艦ヤマトのワープ実現可能…松本零士さん興奮★２
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1316868329/
272：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:01:44.00 ID:JXt5bCTo << 279
山本弘が解説してる
http://hirorin.otaden.jp/e212113.html
http://hirorin.otaden.jp/e212113.html
279：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:06:12.05 ID:O8iAgQes << 283
283：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:13:09.14 ID:efhtkNh6 << 286
286：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:19:26.82 ID:O8iAgQes << 293
293：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:24:56.20 ID:efhtkNh6 << 294
294：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:26:36.84 ID:O8iAgQes << 300
>>294
そもそも「タキオン」ってのは、超高速で運動する粒子の総称でわ？
相対論では光速の壁を超えての速度変化が許されていないだけで超高速の物質の存在は許される。
だからそういうのを総称してタキオンと呼んでいたと記憶している。
状物質はいくらエネルギーを与えても高速以上にはならず、タキオンはいくらエネルギーを与えても光速以下にならない
そもそも「タキオン」ってのは、超高速で運動する粒子の総称でわ？
相対論では光速の壁を超えての速度変化が許されていないだけで超高速の物質の存在は許される。
だからそういうのを総称してタキオンと呼んでいたと記憶している。
状物質はいくらエネルギーを与えても高速以上にはならず、タキオンはいくらエネルギーを与えても光速以下にならない
303：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:37:40.11 ID:GOzsGBMw << 307
>>300
光より単純にちょっとだけ速いタキオンなんてものは、やっぱりおかしいとおもう
光より単純にちょっとだけ速いタキオンなんてものは、やっぱりおかしいとおもう
>>300
そう。298でも書いたけど光速の壁のこっちと向こうは本来不干渉。
だからタキオンの検出も不可能だった。
だからニュートリノがタキオンだったとすると今まで壁の向こう側のいじってたの？って話になる。
そう。298でも書いたけど光速の壁のこっちと向こうは本来不干渉。
だからタキオンの検出も不可能だった。
だからニュートリノがタキオンだったとすると今まで壁の向こう側のいじってたの？って話になる。
330：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:05:05.26 ID:B8Lg5Gu5 << 334
334：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:12:18.05 ID:47DHauAM << 354
366：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:48:16.98 ID:B8Lg5Gu5
OPERAの人達も良くわからんから解析してくれって言ってるんだから
間違ってるなら指摘してあげれば良い話。それが次の道に繋がるしね。
仮に今回の測定が正しかったとした場合考えられるのは
・ニュートリノの速度は変動し、数光年移動するとほぼ光速
・実はニュートリノには質量はない
・超新星爆発はまだ知られて無いメカニズムがある
こんなとこか。
間違ってるなら指摘してあげれば良い話。それが次の道に繋がるしね。
仮に今回の測定が正しかったとした場合考えられるのは
・ニュートリノの速度は変動し、数光年移動するとほぼ光速
・実はニュートリノには質量はない
・超新星爆発はまだ知られて無いメカニズムがある
こんなとこか。
307：名無しのひみつ 2011/09/24(土) 23:40:56.03 ID:mLjaIxTh << 327
>>292
一昨日ニュース速報+のスレに沢山書いたのだけど、
重力は存在しないエントロピーの現象であるって論文が最近話題になっていて。
http://news.2chblog.jp/archives/51471025.html
で僕もこの説を取りたい。重力は存在しないので、重力(と見える現象)の影響を
受けやすい光子にとっての距離と、ニュートリノにとっての距離が違っているんだと思う。
そしてアインシュタインの理論は重力(という現象)の取扱に置いてのみ不十分だった。
という説。
一昨日ニュース速報+のスレに沢山書いたのだけど、
重力は存在しないエントロピーの現象であるって論文が最近話題になっていて。
http://news.2chblog.jp/archives/51471025.html
で僕もこの説を取りたい。重力は存在しないので、重力(と見える現象)の影響を
受けやすい光子にとっての距離と、ニュートリノにとっての距離が違っているんだと思う。
そしてアインシュタインの理論は重力(という現象)の取扱に置いてのみ不十分だった。
という説。
327：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:02:05.63 ID:1Rc/sRtn
340：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:21:36.81 ID:1K8QEytz
342：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:22:31.30 ID:ttbLHO9A << 353
353：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:32:35.32 ID:1Rc/sRtn << 381
381：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:09:47.75 ID:ttbLHO9A
60nsってさあ、昔、自分が使ってたnsパルジェネの内部ディレイが
ちょうどそのくらいなんだよね、、、
ニュートリノって、ディテクターなんなんだろう？
ディテクターの固体物性からくる内部遅延とか、
測定電子回路の内部ディレイとか、当然全部検討してあるんだろうな？
あと、60nsの光だと、約18m。
700km以上の距離だと、当然地球の曲率が関係して来るので、
地面を通して直線距離を測ることになる。
どうやってはかったんだろう？
それはどのくらい正確？
建物の内部位置とか、地形とかもちゃんと考慮しないと、
700kmで18mなんかすぐズレルよ。
もしかして、GPSとかで計測？
GPSとか、相対論が正しいとして（光速一定として）補正かけてるよ。
大丈夫？
光速度一定の原理については、究極的には懐疑的だけど、
この実験は、まだ素直に信用する気にはなれないなあ。
かなり厳密な検証の詳細をオープンにしてほしい。
369：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 00:55:10.15 ID:1Rc/sRtn
>>360
回路の遅延だと検出時間が遅れる方向にしか行かないと思う。
光の速度は実際に測ってはいなくて、単純に距離から時間を計算。
昨日の発表だと位置はGPSで出してたね。
時刻の同期も衛星の高度が２万キロに対して７５０キロだから正確って言ってたけど
その辺が怪しいかも。
でも欧州の専門家がそんなケアレスミスするとは考えにくい・・・
回路の遅延だと検出時間が遅れる方向にしか行かないと思う。
光の速度は実際に測ってはいなくて、単純に距離から時間を計算。
昨日の発表だと位置はGPSで出してたね。
時刻の同期も衛星の高度が２万キロに対して７５０キロだから正確って言ってたけど
その辺が怪しいかも。
でも欧州の専門家がそんなケアレスミスするとは考えにくい・・・
377：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:03:15.43 ID:3S5SykrE
>>360
ニュートリノを生成している部分が一番怪しい。具体的には電磁ホーンのところだな
ニュートリノを生成している部分が一番怪しい。具体的には電磁ホーンのところだな
536：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:44:26.47 ID:i/Gx014x << 541
>>360
＞もしかして、GPSとかで計測？
＞GPSとか、相対論が正しいとして（光速一定として）補正かけてるよ。
＞大丈夫？
ＧＰＳに相対論関係ないんじゃないの？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%82%B8%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%BB%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
＞地上の時計は、GPS衛星の時計よりわずかに遅れるので、GPS衛星の時計は、これを補正するため遅く進むように設計[1]されている。この時間の遅れが特殊相対論効果によるものなのか原子時計の特性によるものなのかは解明されていない
>>536
誰だよwikipediaを書き換えたのはｗ
原子時計の特性だったら、一律に遅れることはなく、地上の時計より進むことも当然あるはず
そして何より、GPSの時計を遅らせているのは、特殊相対論の効果ではなく、一般相対論の効果だ
誰だよwikipediaを書き換えたのはｗ
原子時計の特性だったら、一律に遅れることはなく、地上の時計より進むことも当然あるはず
そして何より、GPSの時計を遅らせているのは、特殊相対論の効果ではなく、一般相対論の効果だ
550：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 04:49:11.26 ID:Yi5aK4kS
>>541
>>GPSの時計を遅らせているのは、特殊相対論の効果ではなく、一般相対論の効果だ
地上より重力が弱まるんだから一般相対論の効果は時計を遅らせるのではなくて進ませるはずだが。
時計を遅らせるのは特殊相対論の効果だ
>>GPSの時計を遅らせているのは、特殊相対論の効果ではなく、一般相対論の効果だ
地上より重力が弱まるんだから一般相対論の効果は時計を遅らせるのではなくて進ませるはずだが。
時計を遅らせるのは特殊相対論の効果だ
542：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 04:09:49.92 ID:i/Gx014x << 543
>>541
ＧＰＳの補正は相対論なんて関係ないよ。
衛星の位置と時間の補正は、地上の基地局からやってるから。
ＧＰＳ受信機も４つの衛星の情報で自分の時間補正やってるし。
いまだにＧＰＳと相対論が関係あると思ってるヤツいるんだな。
ちょっとはググれよ。
543：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 04:25:28.67 ID:7+TrWpma
>>542
おい、wikipedia、もう書き換わってたぞｗ
おい、wikipedia、もう書き換わってたぞｗ
これが事実の方が夢があるのに何で否定書き込みが多いのかなぁ
科学という名の宗教か
科学という名の宗教か
382：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:10:17.83 ID:pKAE2wyT
>>362
「科学」は、もともと、とても慎重なもの。
「夢がある」だけでは変わらない。
確実な根拠を追い求め、それがあれば「ガラッと」変わる。
逆にいえば「客観的な証拠」があれば変われるという事そのものが「科学」を「宗教」たらしめない最も重要な要素。
その「変わる可能性が担保されている事をもって信用の糧とする」のが科学。
それは、科学の歴史を紐解けば、自ずから明らかだ。
「アインシュタインの、この部分はこういう条件では当てはまらないよね」と言える自由が科学だ。
今回のも、追試が行われて根拠が集まればアインシュタインは覆り、そうでなければ保持される。
「キリストのこの言葉はちょっと変だよね。こう間違ってる」と言え、それが新たに聖書に反映されるか？
宗教と科学は、かくのごとく異なるものといえる。
「科学」は、もともと、とても慎重なもの。
「夢がある」だけでは変わらない。
確実な根拠を追い求め、それがあれば「ガラッと」変わる。
逆にいえば「客観的な証拠」があれば変われるという事そのものが「科学」を「宗教」たらしめない最も重要な要素。
その「変わる可能性が担保されている事をもって信用の糧とする」のが科学。
それは、科学の歴史を紐解けば、自ずから明らかだ。
「アインシュタインの、この部分はこういう条件では当てはまらないよね」と言える自由が科学だ。
今回のも、追試が行われて根拠が集まればアインシュタインは覆り、そうでなければ保持される。
「キリストのこの言葉はちょっと変だよね。こう間違ってる」と言え、それが新たに聖書に反映されるか？
宗教と科学は、かくのごとく異なるものといえる。
398：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:26:52.76 ID:kU/JKFxB
401：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:30:36.13 ID:7+TrWpma
483：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:44:43.06 ID:7+TrWpma
つか、700km離れたところで、スタートの同期って、
どうやってとってるんだろう？
そういったところもなんかクサイ。
む〜ん。
388：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:16:13.79 ID:ttbLHO9A << 392
>>388
>>相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
相対論を否定する結果が出ているんだから、循環論法www
あと、衛星との距離を考えると、誤差も大きそう。
やっぱりGPS関連が特にあやしいかもね。
CERNといっても、素粒子関係は詳しい人ばかりだろうけど、
実際の電子回路の物理の詳細とか、とかはよくわかってない人ばかりだと思うよ。
専門が違うから。
そこらへんの厳密な検証を、どのくらいのチーム体制でやってるのかが気になるね。
>>相対論に間違いが無い限り間違えないって事。
相対論を否定する結果が出ているんだから、循環論法www
あと、衛星との距離を考えると、誤差も大きそう。
やっぱりGPS関連が特にあやしいかもね。
CERNといっても、素粒子関係は詳しい人ばかりだろうけど、
実際の電子回路の物理の詳細とか、とかはよくわかってない人ばかりだと思うよ。
専門が違うから。
そこらへんの厳密な検証を、どのくらいのチーム体制でやってるのかが気になるね。
393：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:22:09.43 ID:MDvAdjyL
>>392
GPSの専門家、加速器の専門家もチームにいるらしいよ
GPSの専門家、加速器の専門家もチームにいるらしいよ
383：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:10:20.91 ID:AXyrdBo0 << 389
389：名前をあたえないでください 2011/09/25(日) 01:18:19.98 ID:NLmbmBbY << 400
407：名前をあたえないでください 2011/09/25(日) 01:34:20.34 ID:NLmbmBbY << 410
410：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:37:13.91 ID:AXyrdBo0
>>407
そう、素人が考えつくようなことではないね。
そう、素人が考えつくようなことではないね。
385：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:14:15.18 ID:1Rc/sRtn
>>379
スタートの同期は取ってないよ。
発射地点のディテクタが検出した時間と検出器のディテクタが検出した時間の差から求めてたはず。
この辺も怪しいかもね。
ディテクタが検出するまでのニュートリノの振る舞いが変わるとか
250kmのK2Kではわからないが500ｋｍを超えると何かが変わるとかはあるかもしれない。
スタートの同期は取ってないよ。
発射地点のディテクタが検出した時間と検出器のディテクタが検出した時間の差から求めてたはず。
この辺も怪しいかもね。
ディテクタが検出するまでのニュートリノの振る舞いが変わるとか
250kmのK2Kではわからないが500ｋｍを超えると何かが変わるとかはあるかもしれない。
397：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:26:49.35 ID:AXyrdBo0
>>379,372 他
基準のクロックをイタリアへ持って行くとしても、
そのクロックも、イタリアで待ってるクロックも、その間60nsの誤差無しで
常に正確に動いてなければならないわけだしね。
それも気になる。
回路とかも、一ヶ所±3nsの誤差だったとしても、
それが10ヶ所あれば、乱暴だけど単純計算で60nsは、エラーバーの中に入っちゃうからね。
そういったことも気になる。
こういう実験の厳密性チェックは好きなんだよねw
やらせてほしいなあ、、、
基準のクロックをイタリアへ持って行くとしても、
そのクロックも、イタリアで待ってるクロックも、その間60nsの誤差無しで
常に正確に動いてなければならないわけだしね。
それも気になる。
回路とかも、一ヶ所±3nsの誤差だったとしても、
それが10ヶ所あれば、乱暴だけど単純計算で60nsは、エラーバーの中に入っちゃうからね。
そういったことも気になる。
こういう実験の厳密性チェックは好きなんだよねw
やらせてほしいなあ、、、
395：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:24:32.87 ID:ttbLHO9A
390：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:18:42.16 ID:MDvAdjyL << 396
396：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:24:45.19 ID:pc0hAhET << 403
403：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:32:00.25 ID:ttbLHO9A << 415
415：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:39:05.94 ID:pc0hAhET
そもそも光が一番早いと言われる根拠は？
当時の計測機器で、一番早いのは、光だろー的な
あいまいな根拠によって、決まっていただけです。
実際、ニュートリノの速さ＝光の速さに、ほぼ等しいので、
現在までの間、人間の理論や生活には、問題が生じていないので、
わからなかっただけ。
思い込みです。
そして、一番早いのは、暫定的にニュートリノですってことに
なるだけ。
もっと早い物質もあるかもよ。
重力の影響を受けやすい・・・という点だけ見ても、
光が一番早いのには、無理があると思う。
もっと影響力が少ないものがあって、しかるべき。
当時の計測機器で、一番早いのは、光だろー的な
あいまいな根拠によって、決まっていただけです。
実際、ニュートリノの速さ＝光の速さに、ほぼ等しいので、
現在までの間、人間の理論や生活には、問題が生じていないので、
わからなかっただけ。
思い込みです。
そして、一番早いのは、暫定的にニュートリノですってことに
なるだけ。
もっと早い物質もあるかもよ。
重力の影響を受けやすい・・・という点だけ見ても、
光が一番早いのには、無理があると思う。
もっと影響力が少ないものがあって、しかるべき。
406：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:34:01.02 ID:7+TrWpma
>>402
ほかの物体とは何の相互作用もしない超光速の物体があったとしても別におかしくないけど、そんな物体はどうやったって検出できまい
ほかの物体とは何の相互作用もしない超光速の物体があったとしても別におかしくないけど、そんな物体はどうやったって検出できまい
これ正しいことになったら、どのくらいすごいんだろうか？
あらゆる理論考え直しとか？
あらゆる理論考え直しとか？
411：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:37:25.16 ID:Zh1cvRXS
>>405
これが正しければ、そんな事無い。
新しい理論が必要だって事になるだけ。最近の研究で捨てられる理論が
沢山出るだろうけども。
逆にこの実験系に重大な欠陥(間違いじゃなくて)が有れば、
これまでの実験物理の結果を再検討する必要が有るかも知れない。
これが正しければ、そんな事無い。
新しい理論が必要だって事になるだけ。最近の研究で捨てられる理論が
沢山出るだろうけども。
逆にこの実験系に重大な欠陥(間違いじゃなくて)が有れば、
これまでの実験物理の結果を再検討する必要が有るかも知れない。
416：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:39:59.51 ID:WU8khw5x
421：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:45:24.50 ID:AXyrdBo0
>>414
回数は統計処理のため多数のデータが必要だったから。
回数は統計処理のため多数のデータが必要だったから。
424：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:47:42.90 ID:nOdhuJ9O << 428
428：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:50:54.34 ID:sFxwCwmP
>>405
パターン１．ニュートリノは光速を超えているが光速以下に遅くなることはないと判明→ニュートリノ＝タキオン！世界中の物理学者が大喜び！
パターン２．ニュートリノは光速を超え、かつ光速以下にも遅くなったりすると判明→相対論に破れがあった！徹底的に研究を始めなければと世界中の物理学者が狂喜乱舞
パターン３．スミマセンただの計測ミスでした→世界中がしょぼーん・・・
パターン１．ニュートリノは光速を超えているが光速以下に遅くなることはないと判明→ニュートリノ＝タキオン！世界中の物理学者が大喜び！
パターン２．ニュートリノは光速を超え、かつ光速以下にも遅くなったりすると判明→相対論に破れがあった！徹底的に研究を始めなければと世界中の物理学者が狂喜乱舞
パターン３．スミマセンただの計測ミスでした→世界中がしょぼーん・・・
422：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:46:03.68 ID:sFxwCwmP
>>418
パターン3だけは勘弁して欲しいな…未来技術への期待が無くなるw
パターン3だけは勘弁して欲しいな…未来技術への期待が無くなるw
429：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 01:52:05.00 ID:ZJbVZPq6
>>418
パターン3しかないだろ。
パターン3しかないだろ。
俯瞰してみると・・・。
現在の人類の１万年後の科学技術。
現在の人類の１００万年後の科学技術。
現在の人類の１０００万年後の科学技術。
確率論から言えば、
いずれの技術をも持った知的生命体が、宇宙の
何処かには存在するだろう。
※たとえお互いが出会えなかったとしても。
たたが１００年前の理論が、今後永久的に
正しい理論として、存在する可能性は、０に等しい。
でしょ？
人類は、進化の初期の段階にあるに過ぎないので、
たかだか１０００年単位で考えても、アインシュタインの相対性理論に、
１０００年後の人類が、新たな論理を付け加えて、
刷新していないと考える方が、無理がある。
つまり、光の速さは、一番でない・・・ということ。
だって、たかが１００年まえだよ・・・・。
１万年後も、１０万年後も、人類は、進化を止めないわけで・・・。
１万年前の人類が、今の人類を、見たら、、なんというか。
だから、全然、大騒ぎするようなことでは、ない。
現在の人類の１万年後の科学技術。
現在の人類の１００万年後の科学技術。
現在の人類の１０００万年後の科学技術。
確率論から言えば、
いずれの技術をも持った知的生命体が、宇宙の
何処かには存在するだろう。
※たとえお互いが出会えなかったとしても。
たたが１００年前の理論が、今後永久的に
正しい理論として、存在する可能性は、０に等しい。
でしょ？
人類は、進化の初期の段階にあるに過ぎないので、
たかだか１０００年単位で考えても、アインシュタインの相対性理論に、
１０００年後の人類が、新たな論理を付け加えて、
刷新していないと考える方が、無理がある。
つまり、光の速さは、一番でない・・・ということ。
だって、たかが１００年まえだよ・・・・。
１万年後も、１０万年後も、人類は、進化を止めないわけで・・・。
１万年前の人類が、今の人類を、見たら、、なんというか。
だから、全然、大騒ぎするようなことでは、ない。
451：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:12:39.14 ID:7+TrWpma
462：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:19:16.15 ID:vo6B3Z7d
573：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 08:51:01.99 ID:fZ6ryaYp
世界中の物理や宇宙論に携わる人間全てが、まず真っ先に思うのが「測定誤差だろう」だな
なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
なかなか離れられませんて
多分大きく分けて、あくまで誤差と相対性理論を固辞するグループと、
その差から生まれる新たな地平（実は無いかもしれない）に挑むグループとに、分かれるだろうな
しかしたとえ1nsでも速ければ、前提は崩れる
おそらく以前だと「観測誤差だろう」と見過ごされてきたデータや実験を、
もう一度、光速より速い物質が存在するかもしれないという視点で洗い直す作業にみんな入るんだろう
なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
なかなか離れられませんて
多分大きく分けて、あくまで誤差と相対性理論を固辞するグループと、
その差から生まれる新たな地平（実は無いかもしれない）に挑むグループとに、分かれるだろうな
しかしたとえ1nsでも速ければ、前提は崩れる
おそらく以前だと「観測誤差だろう」と見過ごされてきたデータや実験を、
もう一度、光速より速い物質が存在するかもしれないという視点で洗い直す作業にみんな入るんだろう
486：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:48:24.29 ID:/l4aIfa6
487：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:48:31.04 ID:wx6aPzgT
498：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:55:29.98 ID:5xxi2KXQ
>>484
＞なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
疑うことなく使ってきた大前提ではない。
ずっと疑われて１００年以上もありとあらゆる追試実験が繰り返されて来たが、
今まではその全ての追試をクリアして来たから、今回は特に慎重に検証される。
＞なんせ100年も疑うことなく使ってきた大前提だもの
疑うことなく使ってきた大前提ではない。
ずっと疑われて１００年以上もありとあらゆる追試実験が繰り返されて来たが、
今まではその全ての追試をクリアして来たから、今回は特に慎重に検証される。
526：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:30:54.42 ID:Zh1cvRXS
>>484
「固辞」という言葉の使い方を間違えている。
「固辞」という言葉の使い方を間違えている。
575：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 08:57:39.60 ID:dcEat6Hy
499：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 02:56:23.80 ID:/l4aIfa6 << 504
しかしこれが「単なるミスでした」とか「誤差見落としてました」だったら、ｱﾁｬｰだな
「そんな単純ミスはないだろ」「思いつくようなことは徹底的に洗いなおしてるだろう」ってみんな思ってるだけに
「そんな単純ミスはないだろ」「思いつくようなことは徹底的に洗いなおしてるだろう」ってみんな思ってるだけに
>>499
ｱﾁｬｰじゃなくて、みんなﾎｯとする
だと思う
路頭に迷わなくて済むというか
大学で相対性理論の講義持ってる人とか、
「この理論は間違っているかもしれません」って言いながら
教えなきゃいけないんだもの
ｱﾁｬｰじゃなくて、みんなﾎｯとする
だと思う
路頭に迷わなくて済むというか
大学で相対性理論の講義持ってる人とか、
「この理論は間違っているかもしれません」って言いながら
教えなきゃいけないんだもの
506：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:02:15.63 ID:wx6aPzgT
507：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:02:41.36 ID:5xxi2KXQ
508：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:03:33.47 ID:7+TrWpma
509：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:05:52.59 ID:/l4aIfa6
茨城の施設とカミオカンデ間で何でこういう実験やってなかったの
宝の持ち腐れじゃん
宝の持ち腐れじゃん
525：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:30:31.84 ID:iBCpSS+7
528：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:31:39.61 ID:MDvAdjyL
527：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:31:17.58 ID:pc0hAhET << 529
529：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 03:32:25.64 ID:MDvAdjyL
超光速での移動が可能かもしれない
ということは地球外生命体の来訪を否定する根拠がなくなることを意味する
ということは地球外生命体の来訪を否定する根拠がなくなることを意味する
565：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 07:31:48.46 ID:1E4jA9Jj
>>564
ニュートリノだけの来訪者の、一体どこら辺が地球外生命体なんだ、おいｗ
ニュートリノだけの来訪者の、一体どこら辺が地球外生命体なんだ、おいｗ
566：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 07:39:29.90 ID:t/tZdX8H
567：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 07:42:18.97 ID:NTYWjwV8
588：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 09:45:46.17 ID:eSSgeTi+ << 590
どういう理屈で、超光速通信で過去に情報を送るの？
598：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:07:06.83 ID:eSSgeTi+
>>590
ニュートリノを反射する鏡のようなものを離れたところにおいて、
発射装置と検出装置を同じ場所に置いた場合、
ニュートリノの発射前に検出装置がニュートリノを検出するって事になるっていう解釈でOKだよね？
そのニュートリノはどこから現れるんだろう。
ニュートリノを反射する鏡のようなものを離れたところにおいて、
発射装置と検出装置を同じ場所に置いた場合、
ニュートリノの発射前に検出装置がニュートリノを検出するって事になるっていう解釈でOKだよね？
そのニュートリノはどこから現れるんだろう。
602：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:14:07.29 ID:eSSgeTi+ << 604
>>590
Aから見てBが超高速通信を受信した瞬間t1と、
Bから見てAが受信した瞬間t2を足して、
その値がマイナスになることは、
Aから見てAが受信した時間がマイナスになることと同等と考えていいの？
Aから見てBが超高速通信を受信した瞬間t1と、
Bから見てAが受信した瞬間t2を足して、
その値がマイナスになることは、
Aから見てAが受信した時間がマイナスになることと同等と考えていいの？
604：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:16:57.00 ID:ZJbVZPq6 << 607
607：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:21:48.08 ID:eSSgeTi+
663：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 12:32:41.24 ID:iPTHBgKh << 747
747：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 15:50:12.77 ID:ZJbVZPq6
>>663
凄いな。どうやったらそんなボケかませるんだよ。
凄いな。どうやったらそんなボケかませるんだよ。
608：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:21:57.18 ID:1Rc/sRtn << 612
カミオカンデで検証すりゃいいじゃんと思ったけど
２５０ｋｍしかないから今回と同じことすると30nsも差がでない。
となると測定器がもっと高精度じゃないと誤差の海に埋もれて
ほぼ光速という結論しか出せないな。
２５０ｋｍしかないから今回と同じことすると30nsも差がでない。
となると測定器がもっと高精度じゃないと誤差の海に埋もれて
ほぼ光速という結論しか出せないな。
617：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:52:35.78 ID:1Rc/sRtn << 620
>>612
他の研究所から数千キロ離れた所に打ち込んでみようってのは誰でも考えるはず。
ていうか自分も考えたしｗ
１万キロ以上離れてれば、２５０〜数百キロの間は超高速だけど
その後減速してほぼ光速ってことが無い限りは測定誤差では済まない差が出るだろう。
他の研究所から数千キロ離れた所に打ち込んでみようってのは誰でも考えるはず。
ていうか自分も考えたしｗ
１万キロ以上離れてれば、２５０〜数百キロの間は超高速だけど
その後減速してほぼ光速ってことが無い限りは測定誤差では済まない差が出るだろう。
620：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 10:58:24.56 ID:pLnewh2f << 641
>>617
見通し的に同一のGPS衛星を同時に使える位置関係じゃないと、タイミングの同期を取れないんじゃね？
見通し的に同一のGPS衛星を同時に使える位置関係じゃないと、タイミングの同期を取れないんじゃね？
光の速度が一定ていうのがよくわからないな。
光の速度で進むロケットがあって、その先端に立って、一歩前に踏み出せば
光の速度よりも１歩分早いことになるんじゃないだろうか？
光の速度で進むロケットがあって、その先端に立って、一歩前に踏み出せば
光の速度よりも１歩分早いことになるんじゃないだろうか？
641：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 11:37:49.23 ID:1Rc/sRtn
632：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 11:17:56.19 ID:wx6aPzgT
>>626
特殊相対性理論の数式を見れば一発なんだけど、速度の合成は光速を上限として収束する。。
特殊相対性理論の数式を見れば一発なんだけど、速度の合成は光速を上限として収束する。。
635：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 11:20:52.53 ID:wDwYd/UU
ＩＦなのだが。
今回の数値が正しく。カミオガンデで発見した数値は誤り
だったら。ノーベル賞剥奪なんてことになるの？
高卒アホが考えた。ニュートリノにも速い遅いがある。じゃだめですか？
今回の数値が正しく。カミオガンデで発見した数値は誤り
だったら。ノーベル賞剥奪なんてことになるの？
高卒アホが考えた。ニュートリノにも速い遅いがある。じゃだめですか？
671：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 12:57:34.02 ID:wx6aPzgT
>>666
剥奪は無いけど功績が無くなる事はある。ただ超新星爆発とニュートリノバーストの
有意な関係は（多分）間違いないので功績としても問題無いと思う。
「何故今回との間で差が出たのか」が今後の焦点。
ニュートリノに速い遅いがあってもいいけど「何故あるのか」と「何故光速を超えたのか」
が大問題。
剥奪は無いけど功績が無くなる事はある。ただ超新星爆発とニュートリノバーストの
有意な関係は（多分）間違いないので功績としても問題無いと思う。
「何故今回との間で差が出たのか」が今後の焦点。
ニュートリノに速い遅いがあってもいいけど「何故あるのか」と「何故光速を超えたのか」
が大問題。
711：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:13:38.57 ID:uUctzTGS
>>666
超新星の爆発によるとされる観測されたニュートリノは10秒間で11個。
これによるり計算された星の全放出エネルギーは2.5×10＾53エルグ。
事前観測された星のデータをもとにした理論値は3×10^53エルグ。ほぼドンピシャ。
これで超新星の理論の正しさが証明された
（日経サイエンス2008 04 地の底から見えたニュートリノ宇宙から引用）
観測結果と超新星の理論が一致してるとかあるから、単純には否定できないよ。
ニュートリノにも種類があるし、超新星で発生してカミオカンデで検出されたのとは速度が違うてのも
あるかもしれない。真空中と高密度の物質中で変わるかもしれない（光は遅くなる）
それにカミオカンデは超新星観測の4年前は稼働してなかったしね。
超新星の爆発によるとされる観測されたニュートリノは10秒間で11個。
これによるり計算された星の全放出エネルギーは2.5×10＾53エルグ。
事前観測された星のデータをもとにした理論値は3×10^53エルグ。ほぼドンピシャ。
これで超新星の理論の正しさが証明された
（日経サイエンス2008 04 地の底から見えたニュートリノ宇宙から引用）
観測結果と超新星の理論が一致してるとかあるから、単純には否定できないよ。
ニュートリノにも種類があるし、超新星で発生してカミオカンデで検出されたのとは速度が違うてのも
あるかもしれない。真空中と高密度の物質中で変わるかもしれない（光は遅くなる）
それにカミオカンデは超新星観測の4年前は稼働してなかったしね。
670：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 12:54:09.06 ID:pc0hAhET << 692
700：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:53:36.89 ID:JteKGVni
>>692
湯川とか
湯川とか
ところで光より速く動くことがなんでタイムスリップに繋がんの？高卒の俺には全くわからんわ
679：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:18:24.15 ID:lR1pCxWH
680：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:19:23.14 ID:ZxHDqYct
>>678
今回は、ニュートリノの速度が光の速度より速いことが判明しただけ。
タイムマシンとは全く関係ない。
惑わされるな
光の速度より速いこととタイムマシンの関係をしっかりと説明できるものは誰もいない
タイムマシンを出すのは、話を面白しろくするためのただの物語なのさ
今回は、ニュートリノの速度が光の速度より速いことが判明しただけ。
タイムマシンとは全く関係ない。
惑わされるな
光の速度より速いこととタイムマシンの関係をしっかりと説明できるものは誰もいない
タイムマシンを出すのは、話を面白しろくするためのただの物語なのさ
682：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 13:24:56.00 ID:FRMwv5lx
>>678
光が止まって見えるだけであって、時間は止まらない
さらに光速を超えてしまったら、光が届かない（追いつかない）ので真っ暗、何も見えない
また、重力の影響で原子の波長が遅くなり、
地球上と比較して相対的に時間が遅く進んでるような「感覚」になるだけ
結局、タイムマシンなんて無理
光が止まって見えるだけであって、時間は止まらない
さらに光速を超えてしまったら、光が届かない（追いつかない）ので真っ暗、何も見えない
また、重力の影響で原子の波長が遅くなり、
地球上と比較して相対的に時間が遅く進んでるような「感覚」になるだけ
結局、タイムマシンなんて無理
測定されたニュートリノじゃなくて、生成時のニュートリノの数はわかってるんだよね
生成時のニュートリノの数は理論的な数と一致してるのだろうか？
太陽のニュートリノって理論数の1/3程度しかないんでしょ
実は本来ニュートリノって質量がなく、生成された際に反粒子なんかと衝突して
質量と多くのエネルギーが付加されて、発射された速度が光より速いために
検出時には速度が高かったということはないだろうか
これだと相対性理論と矛盾することなく速い理由も頷けるんだが
生成時のニュートリノの数は理論的な数と一致してるのだろうか？
太陽のニュートリノって理論数の1/3程度しかないんでしょ
実は本来ニュートリノって質量がなく、生成された際に反粒子なんかと衝突して
質量と多くのエネルギーが付加されて、発射された速度が光より速いために
検出時には速度が高かったということはないだろうか
これだと相対性理論と矛盾することなく速い理由も頷けるんだが
704：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:02:13.16 ID:1kVT8Jpe
707：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:05:04.60 ID:ttbLHO9A << 715
>>701
>質量と多くのエネルギーが付加されて、発射された速度が光より速いために
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここが相対論との相違点。質量とエネルギーの関係が相対論的ではない。
だから騒ぎになっている。
>質量と多くのエネルギーが付加されて、発射された速度が光より速いために
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ここが相対論との相違点。質量とエネルギーの関係が相対論的ではない。
だから騒ぎになっている。
709：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:11:14.98 ID:wSz9973e << 710
光とニュートリノの速度が等しいとする。
光は重力レンズ効果によって直進できずに緩やかな曲線を描いて到達する。
ニュートリノが重力の影響を受けないのであれば、最短路を通って到達する。
ということであれば、ニュートリノが光速度を超えなくとも光より早く到着することはあり得る。
光は重力レンズ効果によって直進できずに緩やかな曲線を描いて到達する。
ニュートリノが重力の影響を受けないのであれば、最短路を通って到達する。
ということであれば、ニュートリノが光速度を超えなくとも光より早く到着することはあり得る。
710：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:13:23.54 ID:ttbLHO9A << 733
>>709
ID変えて何度も書いてるようだけど、相対論的時空の最短距離を光は進むので、
相対論的最短距離より最短距離は存在しない。
そんな物が有るとすれば、相対論では記述できないから、大騒ぎになってるの。
ID変えて何度も書いてるようだけど、相対論的時空の最短距離を光は進むので、
相対論的最短距離より最短距離は存在しない。
そんな物が有るとすれば、相対論では記述できないから、大騒ぎになってるの。
>>710
申し訳ない。同じ内容がさんざん書き込まれているとは知らなかった。
文系の私に教えて欲しいのだが、
仮に星Aと星Bの間にブラックホールがあるとすると、
星Aから星Bへは光が到達しないケースが多いだろう。
当然光学的手法では星Aから星Bは観測できないから、
その存在は認識できないかもしれないが
その場合に星Aと星Bの距離は無限大だと言うことになるのか？
申し訳ない。同じ内容がさんざん書き込まれているとは知らなかった。
文系の私に教えて欲しいのだが、
仮に星Aと星Bの間にブラックホールがあるとすると、
星Aから星Bへは光が到達しないケースが多いだろう。
当然光学的手法では星Aから星Bは観測できないから、
その存在は認識できないかもしれないが
その場合に星Aと星Bの距離は無限大だと言うことになるのか？
738：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 15:03:53.40 ID:ttbLHO9A
716：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:23:21.65 ID:NlKiw5P8 << 720
逆に言えば質量を持たないものは光速超えられるのか？
735：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:56:45.21 ID:ttbLHO9A
732：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 14:52:03.43 ID:pc0hAhET << 734
790：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 17:10:09.74 ID:lyZDBEre << 792
理論上は、超光速通信が可能になれば過去への通信は可能じゃないの?
自らは過去へ行けなくても現在(未来)の情報を過去へ伝達できる。
つまり、今週のロト6の当選ナンバーを先週の自分に伝えることは可能だよね?
自らは過去へ行けなくても現在(未来)の情報を過去へ伝達できる。
つまり、今週のロト6の当選ナンバーを先週の自分に伝えることは可能だよね?
792：luna-lux 2011/09/25(日) 17:16:39.24 ID:48dC8Gq9 << 796
797：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 17:25:49.12 ID:ZJbVZPq6 << 801
801：名無しのひみつ 2011/09/25(日) 17:59:24.67 ID:rQduhxvM
(>> ソース)
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