科学ニュース+板 (82/375)
1：チリ人φ ★ 2012/03/17(土) 13:50:23.52 ID:??? << 38 63 78 91 103 113 118 202 207 231 236 244 261 275 283 289 306
奇っ怪な結果？？ タバコを吸うと肺がんが減る？！
2012年03月16日 16:02 武田邦彦
（なにか悪い夢を見ている感じです） 先回、がんセンターなどが言っていること「タバコを吸う人は吸わない人に対して肺がん死の可能性が１．６倍になる」ということを前提に計算してみると、「タバコをすうと３０人に１人が肺がんになる可能性がある」という結果になることを示しました。
この数字は「タバコを吸うと肺がんになる」という表現は不適切で、「タバコを吸っても肺がんになることは難しいが、人に迷惑をかけるからできるだけ遠慮しよう」という程度だろうという私の感想を書きました。
・・・・・・・・・
でも、なにか釈然としなかったので、1955年頃から1985年頃までの統計的データから、「タバコを吸うと何倍ぐらい肺がん（気管、気管支を含む）になりやすいのか？」という計算をしてみました。基礎となるデータは厚労省やがんセンターなどから出ている男性のものを使い（下の図。データ自体は誰も異議がないと思います）、次の前提を起きました。
１） タバコの害は継続的に２０年ぐらい吸った人が、さらに２０年ぐらい後に肺がんになる（そのために1985年以後の喫煙率のデータは使えません。1985年の20年後は2005年になり、それ以後はデータがまだ無いからです）、
２） ガンは年齢と共に増えるので、粗死亡率（その年に肺がんで死んだ人の数）ではなく、それを年齢調整した死亡率をとる。
この結果からデータ処理（連立方程式を解く方法）をしてみると、実に驚くべきことが判ります。それは「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」（増えるのではなく、減る）のです。
ここで「驚くべきこと」と言いましたが、実は計算する前から判っていることです。つまり、このグラフを一見すると「喫煙率が下がると、（年齢調整）肺がん死が増える」という結果になっているからです。
「タバコをすると肺がんが格段に減る」という真逆の結果が得られたのでしょうか？ タバコを吸う人は呼吸器系の病気が増えるので肺がんにもなりやすいという推定はできます。でも、科学はあらゆる面から見て事実を説明しようとする努力であり、先入観や利害で結論を出してはいけません。
「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」というのですから、「タバコは肺がん防止薬」です。実に奇妙なので、最終結論を出す前に、もし読者の方でこのグラフから逆の結果がでればお教えいただきたいと思います。
・・・・・・・・・ この問題は、相関関係（喫煙率と肺がん死の関係）と因果関係（タバコを吸うと呼吸器が痛む）、それに的を絞った調査（コホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたもの）の結果が相互に合致しないことによります。
厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしかありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことになるのですから、考えなければなりません。
（いくら何でもこんなことがあるのか？！ どうも何かを間違っているような気がしますので、間違っていたらこの記事は取り下げます（博多にて・・・旅先の妄想かな？？？）。）
http://takedanet.com/2012/03/post_b49e.html
【喫煙】武田邦彦・中部大教授「『タバコと肺がんはほぼ無関係』ということになります」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1315387650/
国民と政府にウソをついて喫煙対策を妨害するJTに抗議する 日本禁煙学会
http://www.nosmoke55.jp/action/1203liar_jt.html
2012年03月16日 16:02 武田邦彦
（なにか悪い夢を見ている感じです） 先回、がんセンターなどが言っていること「タバコを吸う人は吸わない人に対して肺がん死の可能性が１．６倍になる」ということを前提に計算してみると、「タバコをすうと３０人に１人が肺がんになる可能性がある」という結果になることを示しました。
この数字は「タバコを吸うと肺がんになる」という表現は不適切で、「タバコを吸っても肺がんになることは難しいが、人に迷惑をかけるからできるだけ遠慮しよう」という程度だろうという私の感想を書きました。
・・・・・・・・・
でも、なにか釈然としなかったので、1955年頃から1985年頃までの統計的データから、「タバコを吸うと何倍ぐらい肺がん（気管、気管支を含む）になりやすいのか？」という計算をしてみました。基礎となるデータは厚労省やがんセンターなどから出ている男性のものを使い（下の図。データ自体は誰も異議がないと思います）、次の前提を起きました。
１） タバコの害は継続的に２０年ぐらい吸った人が、さらに２０年ぐらい後に肺がんになる（そのために1985年以後の喫煙率のデータは使えません。1985年の20年後は2005年になり、それ以後はデータがまだ無いからです）、
２） ガンは年齢と共に増えるので、粗死亡率（その年に肺がんで死んだ人の数）ではなく、それを年齢調整した死亡率をとる。
この結果からデータ処理（連立方程式を解く方法）をしてみると、実に驚くべきことが判ります。それは「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」（増えるのではなく、減る）のです。
ここで「驚くべきこと」と言いましたが、実は計算する前から判っていることです。つまり、このグラフを一見すると「喫煙率が下がると、（年齢調整）肺がん死が増える」という結果になっているからです。
「タバコをすると肺がんが格段に減る」という真逆の結果が得られたのでしょうか？ タバコを吸う人は呼吸器系の病気が増えるので肺がんにもなりやすいという推定はできます。でも、科学はあらゆる面から見て事実を説明しようとする努力であり、先入観や利害で結論を出してはいけません。
「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」というのですから、「タバコは肺がん防止薬」です。実に奇妙なので、最終結論を出す前に、もし読者の方でこのグラフから逆の結果がでればお教えいただきたいと思います。
・・・・・・・・・ この問題は、相関関係（喫煙率と肺がん死の関係）と因果関係（タバコを吸うと呼吸器が痛む）、それに的を絞った調査（コホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたもの）の結果が相互に合致しないことによります。
厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしかありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことになるのですから、考えなければなりません。
（いくら何でもこんなことがあるのか？！ どうも何かを間違っているような気がしますので、間違っていたらこの記事は取り下げます（博多にて・・・旅先の妄想かな？？？）。）
http://takedanet.com/2012/03/post_b49e.html
【喫煙】武田邦彦・中部大教授「『タバコと肺がんはほぼ無関係』ということになります」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1315387650/
国民と政府にウソをついて喫煙対策を妨害するJTに抗議する 日本禁煙学会
http://www.nosmoke55.jp/action/1203liar_jt.html
2：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:52:28.68 ID:nOUGEXXc
到頭ボケはじめたのか
3：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:58:05.95 ID:yxvvi6Qd
あーあー、こりゃタバコの値段元に戻さんとなー
だって吸ったほうがいいんだもん
みんなに吸って貰わないとね
だって吸ったほうがいいんだもん
みんなに吸って貰わないとね
4：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:58:28.90 ID:wKJHfubV
武田ぁ〜だからお前は三流大学止まりなんだよ
5：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:58:49.16 ID:gGXUKzm4 << 369
「きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、最初の思い込みだけが結果に出ている」
統計学のレポートのネタにちょうど良さそうだが、
センセイが答えを書いちゃってるんじゃ意味ないな。
統計学のレポートのネタにちょうど良さそうだが、
センセイが答えを書いちゃってるんじゃ意味ないな。
369：名無しのひみつ 2012/03/18(日) 12:20:33.00 ID:gs2L5Trx << 373
373：名無しのひみつ 2012/03/18(日) 12:52:45.05 ID:kxjilwvF
>>369
うん。武田センセの言いたいことは
「ある統計データから、解析次第で正反対の二つの結論を導く『こともできる』
権威ある集団が正しいデータを用いて出した結論だからと言って、盲目的に信じるのはよくない」
みたいなことで、一般論としては間違ってない。
別に常識を否定はしないけど、盲目的に信じるのは情弱のすることですよねー的な。
問題は実例として挙げられたタバコと肺がんの因果関係において、常識と異なる結論を導くことが『できてない』こと
このスレでも散々書き込まれてるとおり、対象集団を1955年と2005年の日本国民全員にしちゃってるのが最大の間違い。
生活習慣、衛生環境といった喫煙率以外の条件があまりにも違いすぎるのに、
年齢分布を適正化しただけで条件をそろえたことにしちゃってるから出ないはずの結論が出ちゃう。
うん。武田センセの言いたいことは
「ある統計データから、解析次第で正反対の二つの結論を導く『こともできる』
権威ある集団が正しいデータを用いて出した結論だからと言って、盲目的に信じるのはよくない」
みたいなことで、一般論としては間違ってない。
別に常識を否定はしないけど、盲目的に信じるのは情弱のすることですよねー的な。
問題は実例として挙げられたタバコと肺がんの因果関係において、常識と異なる結論を導くことが『できてない』こと
このスレでも散々書き込まれてるとおり、対象集団を1955年と2005年の日本国民全員にしちゃってるのが最大の間違い。
生活習慣、衛生環境といった喫煙率以外の条件があまりにも違いすぎるのに、
年齢分布を適正化しただけで条件をそろえたことにしちゃってるから出ないはずの結論が出ちゃう。
6：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:59:03.94 ID:Kutkrr0m
タバコは脳にも有害だという事がよく分かった
7：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:59:09.31 ID:+T2mvNPU
−y( ´Д｀)｡oO○どうせまた嫌煙厨が暴れるんでしょｗ
8：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 13:59:51.52 ID:bEcxXHj/ << 84
副流煙が10倍危ないんじゃね
84：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:56:53.85 ID:anwYsbDQ
9：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:00:01.09 ID:KklS95eR << 16
咽頭ガンのリスクはどうよ?、肺は大丈夫でもさ
16：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:06:06.55 ID:ICq8RKDu
10：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:00:56.90 ID:seQmoZQD
放射性物質では死なないのにこいつの言うこと信じて肺癌で死ぬ奴が増えるんだろな
11：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:02:15.61 ID:byYZDvbN
>>相関関係と因果関係、それに的を絞った調査（コホート）の結果が相互に合致しないことに
良くある事だから気にしないのが科学というもの
良くある事だから気にしないのが科学というもの
12：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:03:30.70 ID:uAO/6q0W
そりゃ喫煙者は寿命が短いからがんになる可能性も非喫煙者より低いだろう
13：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:03:42.20 ID:t86IMrp3 << 24
ガンって生活習慣に起因せず、
ある年齢になると発病する時限
爆弾型の遺伝病なの？
ある年齢になると発病する時限
爆弾型の遺伝病なの？
24：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:12:20.60 ID:g9XJr9Zd
14：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:04:19.33 ID:+JKzfTwp
たばこ税があんまりとれなくなっちゃったから
またどんどん吸ってくださいね！ まで読んだ
またどんどん吸ってくださいね！ まで読んだ
38：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:16:21.80 ID:fWgrbN4B
>>1
タバコを吸い出すのを仮に２０歳とすると６０歳以上を比較することになる
そしてそれ以前に肺がんで亡くなった人はカウントしないと
その４０年分を無視する辺りでないかね
あと、根本的に喫煙者と同じと見なせる体調の人のデータなのかも気になる
（有名な"ニューヨークの死亡率より軍隊死亡率が低い"でないのか）
それとグラフで喫煙率と死亡率の目盛り（特に喫煙率の下限を４０％にしてる）
が同一割合でないのはどういう意図なんだろ？
タバコを吸い出すのを仮に２０歳とすると６０歳以上を比較することになる
そしてそれ以前に肺がんで亡くなった人はカウントしないと
その４０年分を無視する辺りでないかね
あと、根本的に喫煙者と同じと見なせる体調の人のデータなのかも気になる
（有名な"ニューヨークの死亡率より軍隊死亡率が低い"でないのか）
それとグラフで喫煙率と死亡率の目盛り（特に喫煙率の下限を４０％にしてる）
が同一割合でないのはどういう意図なんだろ？
64：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:32:43.47 ID:s5lshxWp << 75
おもしろいねこれ
こういう視点って大事だと思う
こういう視点って大事だと思う
75：チリ人φ ★ 2012/03/17(土) 14:49:14.55 ID:???
78：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 14:53:20.66 ID:v8aKyTKT
91：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 15:02:08.02 ID:ia49Funh
99：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 15:13:11.86 ID:2qSKxLDJ
>>96
真実を正直に言う学者はレベルが低い。わかるね。
真実を正直に言う学者はレベルが低い。わかるね。
113：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 15:41:55.12 ID:20Uw9WXw << 118
>>96
「大学教授はレベルが低い」のではなく、「武田邦彦はレベルが低い」
この人は原発村の利権で大学教授になっただけの人。
中身は空っぽで、学会にも参加していない。
>>1の話は、タバコを吸った吸わないで比較しているのではなく
社会全体の喫煙率が下がったのに癌は増えているから「喫煙は癌を減らす」としている。
しかし、それは別の理由で喫煙の有無にかかわらず癌が増えた可能性を否定できていない。
例えば自動車の排気ガスなどの大気汚染の影響で肺癌が増えた可能性もある。
・1955〜1985で喫煙率が80％から60％しか変化していないのに癌死は10倍以上に増えており、率が合わない
・喫煙率が低下したのは1970年代からで、癌死の上昇はそれ以前から
（20年のタイムラグをとると1990年代から死亡率は低下傾向だが、武田はそれを無視）
などなど、幾つも粗があって学問的な検証に耐えるものではない。
「大学教授はレベルが低い」のではなく、「武田邦彦はレベルが低い」
この人は原発村の利権で大学教授になっただけの人。
中身は空っぽで、学会にも参加していない。
>>1の話は、タバコを吸った吸わないで比較しているのではなく
社会全体の喫煙率が下がったのに癌は増えているから「喫煙は癌を減らす」としている。
しかし、それは別の理由で喫煙の有無にかかわらず癌が増えた可能性を否定できていない。
例えば自動車の排気ガスなどの大気汚染の影響で肺癌が増えた可能性もある。
・1955〜1985で喫煙率が80％から60％しか変化していないのに癌死は10倍以上に増えており、率が合わない
・喫煙率が低下したのは1970年代からで、癌死の上昇はそれ以前から
（20年のタイムラグをとると1990年代から死亡率は低下傾向だが、武田はそれを無視）
などなど、幾つも粗があって学問的な検証に耐えるものではない。
118：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 15:51:32.49 ID:20Uw9WXw
>>113の続き
特に
・喫煙率が低下したのは1970年代からで、癌死の上昇はそれ以前から
（20年のタイムラグをとると1990年代から死亡率は低下傾向だが、武田はそれを無視）
については、武田邦彦の詭弁の典型が>>1で見られる。
>>1では
＞さらに２０年ぐらい後に肺がんになる（そのために1985年以後の喫煙率のデータは使えません。
としており、「20年のタイムラグ」があることを認めているにもかかわらず
「1985年以後の喫煙率のデータ」を使わないことで「1985年以後の死亡率のデータ」も無視している。
喫煙率が大きく低下し始めたのは1975年以降からで、その「20年後」の1995年以降の死亡率を使わない理由は記されていない。
「20年のタイムラグ」があることを認めているのに、喫煙率と死亡率を同じ年代で比較している。
武田邦彦の話はこのような稚拙な詭弁が多いので信頼に値しない。
特に
・喫煙率が低下したのは1970年代からで、癌死の上昇はそれ以前から
（20年のタイムラグをとると1990年代から死亡率は低下傾向だが、武田はそれを無視）
については、武田邦彦の詭弁の典型が>>1で見られる。
>>1では
＞さらに２０年ぐらい後に肺がんになる（そのために1985年以後の喫煙率のデータは使えません。
としており、「20年のタイムラグ」があることを認めているにもかかわらず
「1985年以後の喫煙率のデータ」を使わないことで「1985年以後の死亡率のデータ」も無視している。
喫煙率が大きく低下し始めたのは1975年以降からで、その「20年後」の1995年以降の死亡率を使わない理由は記されていない。
「20年のタイムラグ」があることを認めているのに、喫煙率と死亡率を同じ年代で比較している。
武田邦彦の話はこのような稚拙な詭弁が多いので信頼に値しない。
たとえば昭和１８年の同じ都市の同じ年齢で同じ男性１０００人のグループが２つ有って、
片方は軍に取られて戦場に行った、もう片方はその都市でそのまま生活したとする。
どちらが最終的に病気が原因で死亡する確率が高いか？
戦場に行ったグループは病気になる暇もなく戦死する確率が高く、病気が原因で
死亡することは少ないだろう。もう一方のそのまま生活を続けたグループは戦争の
影響を受けないからその分病気にかかる人が多くなる。
だから、戦争に行って戦う事は健康に良い、だって病気で死ぬ人が減ったんだから・・
これは間違ってるよね。これは極端な例だけどこれと同じ間違いをしてるでしょ。
これ、「同時に起こった２つの変化に常に因果関係が有るとは限らない」という点を
見逃してるからこんな結論が出るんだろう？
２つの変化は原因と結果という関係でなく、同じ原因から生じた２つの結果なのかも
しれない。
片方は軍に取られて戦場に行った、もう片方はその都市でそのまま生活したとする。
どちらが最終的に病気が原因で死亡する確率が高いか？
戦場に行ったグループは病気になる暇もなく戦死する確率が高く、病気が原因で
死亡することは少ないだろう。もう一方のそのまま生活を続けたグループは戦争の
影響を受けないからその分病気にかかる人が多くなる。
だから、戦争に行って戦う事は健康に良い、だって病気で死ぬ人が減ったんだから・・
これは間違ってるよね。これは極端な例だけどこれと同じ間違いをしてるでしょ。
これ、「同時に起こった２つの変化に常に因果関係が有るとは限らない」という点を
見逃してるからこんな結論が出るんだろう？
２つの変化は原因と結果という関係でなく、同じ原因から生じた２つの結果なのかも
しれない。
159：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 17:36:36.49 ID:3fUdDarZ
>>152
だから、そういう言い分を含めて武田の言い分を素直に見れば
「肺がんと喫煙を結び付けて考える方向に拘った今のあり方」そのものがおかしいと
受け取るのが自然だと思うんだが？
マーガリンでも煙草でも酒でも何でもいいんだよ
権威ある（と思われている）機関が、ミスリードを狙ったようなデータの並べ方で
恣意的な発表をする現状がおかしい
と
これまで肺がんと喫煙を機器として同じシートに並べて発表してきたデータの見せ方も含めて
今の研究発表のあり方は何かと狂ってる
だから、そういう言い分を含めて武田の言い分を素直に見れば
「肺がんと喫煙を結び付けて考える方向に拘った今のあり方」そのものがおかしいと
受け取るのが自然だと思うんだが？
マーガリンでも煙草でも酒でも何でもいいんだよ
権威ある（と思われている）機関が、ミスリードを狙ったようなデータの並べ方で
恣意的な発表をする現状がおかしい
と
これまで肺がんと喫煙を機器として同じシートに並べて発表してきたデータの見せ方も含めて
今の研究発表のあり方は何かと狂ってる
156：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 17:27:44.41 ID:5IU/HJF0 << 160
>>152
研究者も最初からわかっているけど
遺伝的要素が強いとは差別助長ということで
研究結果にはかけない。
１９８５年以前にタバコを吸わない人というのは身内が肺がんで死んだ
人である確率が非常に高い。
研究者も最初からわかっているけど
遺伝的要素が強いとは差別助長ということで
研究結果にはかけない。
１９８５年以前にタバコを吸わない人というのは身内が肺がんで死んだ
人である確率が非常に高い。
160：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 17:43:48.12 ID:bxW6b/61
「タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」 のではなく、煙草を吸う気になった人は
もともと肺がんになる素質が少なかったというだけだろう。
>>156 が言うように、身内に肺がんで死んだ人が居る人、つまり家系に肺がんになる
要素を抱えている人は煙草を吸わないと決める確率が高い。
因果関係の流れで言えば、身内のＤＮＡに肺がんになりやすい要素を抱えている人は
当然肺がんになる確率が高いが、近親者が肺がんになるのを見て煙草を吸わないと
決意する確率も高い。これをぼんやり見ていると、煙草を吸わないと決めた人の方が
肺がんになる確率が高い、だから禁煙は肺がんの原因だ、と思ってしまう。
実際には両者は共通の原因「家系に流れる肺がんになりやすい要素」を持っているだけで
結果として起こった二つの結果同志の間には因果関係は無い。これを因果関係が有る
と思ってしまうから逆説的な結果が出たように見えるのだろう。
もともと肺がんになる素質が少なかったというだけだろう。
>>156 が言うように、身内に肺がんで死んだ人が居る人、つまり家系に肺がんになる
要素を抱えている人は煙草を吸わないと決める確率が高い。
因果関係の流れで言えば、身内のＤＮＡに肺がんになりやすい要素を抱えている人は
当然肺がんになる確率が高いが、近親者が肺がんになるのを見て煙草を吸わないと
決意する確率も高い。これをぼんやり見ていると、煙草を吸わないと決めた人の方が
肺がんになる確率が高い、だから禁煙は肺がんの原因だ、と思ってしまう。
実際には両者は共通の原因「家系に流れる肺がんになりやすい要素」を持っているだけで
結果として起こった二つの結果同志の間には因果関係は無い。これを因果関係が有る
と思ってしまうから逆説的な結果が出たように見えるのだろう。
162：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 17:46:55.10 ID:bxW6b/61 << 202
数学者のような人が数字の計算だけして、２つのことに相関関係が有るから因果関係が有るんだろう
と思い込むのはおそらく良くある事なんだろうな。
と思い込むのはおそらく良くある事なんだろうな。
だめだこりゃ
これだから煙草ヒステリーは話ができない
実際煙草と肺がんなんてどうでもいい話
現状の、結論ありきな研究がおかしいといってるだけなのに
タバコ害をちょっと否定されると目くじら立ててヒステリックにわめき散らす奴が後を絶たない
これがマヨネーズだったら全然反応が違うんだろうが、
煙草とマヨネーズで世論のムードが全く違うところにそもそもの問題がある
これだから煙草ヒステリーは話ができない
実際煙草と肺がんなんてどうでもいい話
現状の、結論ありきな研究がおかしいといってるだけなのに
タバコ害をちょっと否定されると目くじら立ててヒステリックにわめき散らす奴が後を絶たない
これがマヨネーズだったら全然反応が違うんだろうが、
煙草とマヨネーズで世論のムードが全く違うところにそもそもの問題がある
173：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 18:08:12.57 ID:5YB2d/8V << 179
>>168
ヒステリーは喫煙者だよ。
非喫煙者にとっては漂ってくる煙はウンコの匂いに等しいけど健康被害を
考えたらウンコより悪質だな。
タバコでリラックスなんてしないよ。
リラックスと勘違いしているのは血中ニコチン濃度が下がったことによる
渇望感の緩和。
その緩和時は血管や心臓は逆に血圧急上昇により緊張するんだぜ。
喫煙直後に脳や心臓に異常を起こして卒倒して死出の旅に旅立つ人も多い。
つまりブルブル震えてキチガイのようになってたシャブ中の人がシャブを打つと
ウットリとして震えが収まるのと同じ。
程度の差はあるけどタバコは大麻より依存性があると言われている。
ヒステリーは喫煙者だよ。
非喫煙者にとっては漂ってくる煙はウンコの匂いに等しいけど健康被害を
考えたらウンコより悪質だな。
タバコでリラックスなんてしないよ。
リラックスと勘違いしているのは血中ニコチン濃度が下がったことによる
渇望感の緩和。
その緩和時は血管や心臓は逆に血圧急上昇により緊張するんだぜ。
喫煙直後に脳や心臓に異常を起こして卒倒して死出の旅に旅立つ人も多い。
つまりブルブル震えてキチガイのようになってたシャブ中の人がシャブを打つと
ウットリとして震えが収まるのと同じ。
程度の差はあるけどタバコは大麻より依存性があると言われている。
174：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 18:16:02.25 ID:ngsfqo8z << 179
179：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 18:35:09.10 ID:3fUdDarZ
186：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 18:52:43.23 ID:nZxUA++V << 188
「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
何か少し前のニュースで、
「森林の香りに癌を抑制する力がある」って言うニュースなかったっけ？
それと同じ感じかな？
何か少し前のニュースで、
「森林の香りに癌を抑制する力がある」って言うニュースなかったっけ？
それと同じ感じかな？
>>186
いやいや、だからそういうことじゃなくて、武田が言いたいのは
「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
じゃなくて
＞厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、
＞多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
＞調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
＞ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしか
＞ありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことに
＞なるのですから、考えなければなりません。
の部分なんだよ
なんかスレタイというか、テーマに沿った話しが全く出来んな
いやいや、だからそういうことじゃなくて、武田が言いたいのは
「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
じゃなくて
＞厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、
＞多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
＞調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
＞ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしか
＞ありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことに
＞なるのですから、考えなければなりません。
の部分なんだよ
なんかスレタイというか、テーマに沿った話しが全く出来んな
>>188
でも、その例としてあげてる
> 「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
に無理があるんだよ。
武田はその「結果」が正しいとは言っていないが、
統計の見方としては正しい、という体で書くからおかしくなる。
> （いくら何でもこんなことがあるのか？！ どうも何かを間違っているような気がしますので、間違っていたら
> この記事は取り下げます（博多にて・・・旅先の妄想かな？？？）。）
これを本気で言っているのなら、ちょっとどうかと思う。
でも、その例としてあげてる
> 「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
に無理があるんだよ。
武田はその「結果」が正しいとは言っていないが、
統計の見方としては正しい、という体で書くからおかしくなる。
> （いくら何でもこんなことがあるのか？！ どうも何かを間違っているような気がしますので、間違っていたら
> この記事は取り下げます（博多にて・・・旅先の妄想かな？？？）。）
これを本気で言っているのなら、ちょっとどうかと思う。
199：197 2012/03/17(土) 19:32:00.70 ID:CnYoMurf << 224
203：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 19:37:53.81 ID:ngsfqo8z << 224
とりあえずID:3fUdDarZは、武田の論拠を補完するような
データなり研究を出してくれよ。
論点云々言ってるお前が、一番何も語ってないだろ。
ミスリードを狙ったようなデータの並べ方で
恣意的な発表を、武田がしてないのかを、検証するのが論点だろ？
＞でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
＞調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
これは武田自信が、自分にも投げかけて
間違っていたらこの記事は取り下げますと言って
検討の余地があることを、自分でも認めてる。
データなり研究を出してくれよ。
論点云々言ってるお前が、一番何も語ってないだろ。
ミスリードを狙ったようなデータの並べ方で
恣意的な発表を、武田がしてないのかを、検証するのが論点だろ？
＞でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
＞調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
これは武田自信が、自分にも投げかけて
間違っていたらこの記事は取り下げますと言って
検討の余地があることを、自分でも認めてる。
224：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:19:35.09 ID:3fUdDarZ << 228
>>203
もういい
＞恣意的な発表を、武田がしてないのかを、検証するのが論点だろ？
なんのこっちゃ
ちょっと煙草とか喫煙者とか、そういうところから離れて近年の
「レモン何個分のビタミン」系の主張を思い起こしてみろよ
>>197>>199
> > 「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
> に無理があるんだよ。
> 無理があるのは「結果」じゃなくて「導き方」な
別に武田はそんな事導いてない
やれやれ
そんな事さえに導く事ができる、今の研究発表の無様さを指摘してるんだよ
お前もちょっと煙草とか喫煙者とか、そういうところから離れてニュートラルな頭で考えてみろよ
とりあえず、煙草叩きの材料が減るとか、そういう変なバイアスがかかってる奴はレスすんな
煙草害とか、喫煙者害とか、どうでもいいっての
恣意的論文や政府資金でやってるいい加減なミスリード論文・発表をキチンと見極めろ
ってことだ
なんでこんな簡単なことがわかんないかな
もういい
＞恣意的な発表を、武田がしてないのかを、検証するのが論点だろ？
なんのこっちゃ
ちょっと煙草とか喫煙者とか、そういうところから離れて近年の
「レモン何個分のビタミン」系の主張を思い起こしてみろよ
>>197>>199
> > 「タバコを吸うと肺がんの危険性が吸わない人に比べて１０分の１以下になる」
> に無理があるんだよ。
> 無理があるのは「結果」じゃなくて「導き方」な
別に武田はそんな事導いてない
やれやれ
そんな事さえに導く事ができる、今の研究発表の無様さを指摘してるんだよ
お前もちょっと煙草とか喫煙者とか、そういうところから離れてニュートラルな頭で考えてみろよ
とりあえず、煙草叩きの材料が減るとか、そういう変なバイアスがかかってる奴はレスすんな
煙草害とか、喫煙者害とか、どうでもいいっての
恣意的論文や政府資金でやってるいい加減なミスリード論文・発表をキチンと見極めろ
ってことだ
なんでこんな簡単なことがわかんないかな
228：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:33:50.12 ID:icm2Wz9O << 229
225：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:23:46.68 ID:jKoZ2TRP << 226
とりあえずID:3fUdDarZが統計データの科学的な分析出来ない馬鹿だというのはわかった。
226：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:28:11.20 ID:3fUdDarZ << 227
227：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:32:06.90 ID:jKoZ2TRP << 229
>>226
そうか、お前の言ってることは
「車のない時代は脚気が多かった。自動車を増やせば脚気にならない」と言ってるのと同じだと理解しているか？
コホート研究のメタ解析してるエビデンスレベルAを舐めんじゃねーよ。
そうか、お前の言ってることは
「車のない時代は脚気が多かった。自動車を増やせば脚気にならない」と言ってるのと同じだと理解しているか？
コホート研究のメタ解析してるエビデンスレベルAを舐めんじゃねーよ。
229：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:37:59.94 ID:3fUdDarZ << 230
231：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:43:48.21 ID:3fUdDarZ << 236
236：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 21:50:43.06 ID:jKoZ2TRP << 239
>>236
だーかーらー
もうお前はだめなの
無駄だと思うけどさ、ある程度説明すると
昔とか今とか書いてる時点でもう赤点
そもそも、一面的なデータだけを取り出して、最初に結論めいた発表をしたのががんセンターなわけ
武田の引っ張ってきたデータと、その元になったデータ
そして何より、その武田が引っ張ってきたデータを
【がんセンターが何と謳って発表したか】をよく見直してこいよ
俺お前みたいに、結論ありきで思考停止してる奴にレスするのもう嫌だし
つーかお前がんセンターの職員か？
だったらもう少しコホート研究の前提を満たしてミスリードしろよ
こういうの（発表データを違う関数で解析したら不都合なデータが出る発表）って、
武田だけじゃなくていろんな奴がネタで言ってる事だし
個人的には全く関心が無いけど「はいはい煙草が肺がんの原因ですね」でいいんだろ？
だからそれは別なところで好きなようにやれよ
このスレとは全く、腸全く関係ない話だから
分かってないと思うけどな
ああうぜ
だーかーらー
もうお前はだめなの
無駄だと思うけどさ、ある程度説明すると
昔とか今とか書いてる時点でもう赤点
そもそも、一面的なデータだけを取り出して、最初に結論めいた発表をしたのががんセンターなわけ
武田の引っ張ってきたデータと、その元になったデータ
そして何より、その武田が引っ張ってきたデータを
【がんセンターが何と謳って発表したか】をよく見直してこいよ
俺お前みたいに、結論ありきで思考停止してる奴にレスするのもう嫌だし
つーかお前がんセンターの職員か？
だったらもう少しコホート研究の前提を満たしてミスリードしろよ
こういうの（発表データを違う関数で解析したら不都合なデータが出る発表）って、
武田だけじゃなくていろんな奴がネタで言ってる事だし
個人的には全く関心が無いけど「はいはい煙草が肺がんの原因ですね」でいいんだろ？
だからそれは別なところで好きなようにやれよ
このスレとは全く、腸全く関係ない話だから
分かってないと思うけどな
ああうぜ
243：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:09:11.02 ID:uFQUn284
>>239
もうちょっと具体的に説明してくれないか？
もうちょっと具体的に説明してくれないか？
241：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:05:14.93 ID:jKoZ2TRP << 244
244：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:11:05.56 ID:3fUdDarZ << 246
>>241
馬鹿はお前
自覚がないだけ始末が悪い
お前最初に自分がなんていってたか覚えてるか？
＞医学部の公衆衛生のレポートでこんなの出したら教授から呼び出しくらうレベル。
これだぞ？
お前はそもそも>>1の文意さえ読めてないじゃないか
そしてここにいたるまで、>>1が何を言ってるのかわかってない
挙句の果てに
>>230
> アホか、明らかな相関あるデータにいちゃもんつけてるだけとかキチガイの所業だろうが。
> 疑問を持つのは悪いことではないが事実を認識せずに曲解するとかありえんわ。
完全に思考停止している上に、武田の主張さえ読めてない
お前武田が「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」って
主張してると思ってるんじゃないか？
もうそれが中学生以下
武田はそんな主張全くしていない
武田が言ってるのは
> この問題は、相関関係（喫煙率と肺がん死の関係）と因果関係（タバコを吸うと呼吸器が痛む）、それに的を
> 絞った調査（コホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたもの）の結果が相互に合致しないことに
> よります。
>
> 厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、
> 多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
> 調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
>
> ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしか
> ありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことに
> なるのですから、考えなければなりません。
この一点な訳
頼むから馬鹿は黙っててくれないかな
馬鹿はお前
自覚がないだけ始末が悪い
お前最初に自分がなんていってたか覚えてるか？
＞医学部の公衆衛生のレポートでこんなの出したら教授から呼び出しくらうレベル。
これだぞ？
お前はそもそも>>1の文意さえ読めてないじゃないか
そしてここにいたるまで、>>1が何を言ってるのかわかってない
挙句の果てに
>>230
> アホか、明らかな相関あるデータにいちゃもんつけてるだけとかキチガイの所業だろうが。
> 疑問を持つのは悪いことではないが事実を認識せずに曲解するとかありえんわ。
完全に思考停止している上に、武田の主張さえ読めてない
お前武田が「タバコを吸わない人に対して、タバコを吸うと肺がんの死亡率は１０倍以上減る」って
主張してると思ってるんじゃないか？
もうそれが中学生以下
武田はそんな主張全くしていない
武田が言ってるのは
> この問題は、相関関係（喫煙率と肺がん死の関係）と因果関係（タバコを吸うと呼吸器が痛む）、それに的を
> 絞った調査（コホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたもの）の結果が相互に合致しないことに
> よります。
>
> 厚労省から研究費がでるようになって「タバコを吸ったら」、「野菜を食べたら」・・・という類の研究が盛んで、
> 多くの結果が得られています。でもその研究の多くはきわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、
> 調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ているように思えます。
>
> ただ、がんセンターなどのように権威のあるところから断定的に発表されるために一般の人はそれを信じるしか
> ありません。でも、公表されている結果で整理すると明らかに「タバコを吸った方が肺がんが減る」と言うことに
> なるのですから、考えなければなりません。
この一点な訳
頼むから馬鹿は黙っててくれないかな
246：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:14:55.69 ID:jKoZ2TRP << 250
250：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:22:26.86 ID:3fUdDarZ << 252
>>246
検証が済んでるんなら武田にメールしてやれよ
俺は武田が説明したとおりになったけどな
いや、誰がやってもそうなるだろ
そのデータをコホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたものと謳って出したのが
がんセンターだ
武田はそれでいいのかと言ってる
よくはないが、
それが、
【現実的な因果関係は全く別にしてデータ上】
「タバコは肺がん防止薬」となるならば、それは
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
ではないかと提言しているんだろ
どこが間違いなんだよ
説明してみろよ
つーかお前、そもそも論旨がよくわかってないだろ？
寝ろよ
検証が済んでるんなら武田にメールしてやれよ
俺は武田が説明したとおりになったけどな
いや、誰がやってもそうなるだろ
そのデータをコホート：喫煙者と非喫煙者の肺がん死を個別に調べたものと謳って出したのが
がんセンターだ
武田はそれでいいのかと言ってる
よくはないが、
それが、
【現実的な因果関係は全く別にしてデータ上】
「タバコは肺がん防止薬」となるならば、それは
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
ではないかと提言しているんだろ
どこが間違いなんだよ
説明してみろよ
つーかお前、そもそも論旨がよくわかってないだろ？
寝ろよ
254：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:29:04.93 ID:3fUdDarZ << 255
>>252
そのデータを出したのがどこか読み返してみろ
お前はそもそも論旨が分かってないからもういい
食い下がるなら、武田が主張する論旨をまとめてみろ
もしお前が正しければ俺に食い下がる意味が全く分からんし
お前が間違いなら、多分お前には理解出来ないんだと思う
そのデータを出したのがどこか読み返してみろ
お前はそもそも論旨が分かってないからもういい
食い下がるなら、武田が主張する論旨をまとめてみろ
もしお前が正しければ俺に食い下がる意味が全く分からんし
お前が間違いなら、多分お前には理解出来ないんだと思う
255：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:33:37.16 ID:jKoZ2TRP << 256
256：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:38:48.56 ID:3fUdDarZ << 259
>>255
いいから武田の論旨をまとめてみろ
出来ないならゴメンナサイして寝ろ
つーか、これだから煙草ヒステリーは嫌なんだよ
喫煙側も嫌煙側もどっちも狂ってる
一応喫煙者に言っておくけど、これは武田が今の研究発表が一面的なデータを好き勝手に
切り張りして研究者の思い込みで結論に結び付ける事ができるという昔からネタとして
どこにでもある主張だから煙草が癌の薬というわけではないからな
煙草を吸ったら健康になるとかそういう意図のものではないという事は最低限理解しておくべきだ
まあどちらも狂ってるから、耳に届かないだろうけどな
いいから武田の論旨をまとめてみろ
出来ないならゴメンナサイして寝ろ
つーか、これだから煙草ヒステリーは嫌なんだよ
喫煙側も嫌煙側もどっちも狂ってる
一応喫煙者に言っておくけど、これは武田が今の研究発表が一面的なデータを好き勝手に
切り張りして研究者の思い込みで結論に結び付ける事ができるという昔からネタとして
どこにでもある主張だから煙草が癌の薬というわけではないからな
煙草を吸ったら健康になるとかそういう意図のものではないという事は最低限理解しておくべきだ
まあどちらも狂ってるから、耳に届かないだろうけどな
259：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:43:12.19 ID:jKoZ2TRP << 260
260：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:46:42.97 ID:3fUdDarZ << 261
>>259
マジだろ
マジだがそれは「タバコは肺がん防止薬」ではなく
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
という事への危険性についてだけどな
もういいからお前は寝ろ
お前の食い下がり方は周回遅れ過ぎてウザイ
マジだろ
マジだがそれは「タバコは肺がん防止薬」ではなく
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
という事への危険性についてだけどな
もういいからお前は寝ろ
お前の食い下がり方は周回遅れ過ぎてウザイ
261：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:49:22.94 ID:jKoZ2TRP << 263
263：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:56:52.48 ID:3fUdDarZ << 264
>>261
まだ食い下がるのか
あのな
武田がやったことは、サンプリングされたデータをどういう解析
（武田の場合は方程式を解いた）であしらうかで結果が違う事を明確にしたわけだ
つまり最初の思い込みだけが結果に出てるのはがんセンターも同じという事
コホート研究が分かるなら意味は分かるよな
トレーシングできるから他のデータにも条件さえ満たせば流用する事ができる
そのデータを使ってさえ武田のような結論を導く事ができる
つまりこの時点で武田の主張する解析結果と、がんセンターの出した結果にはどちらか一方
を優位に採択する差異はないことになる
それが
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
のではないかということだ
つーか、お前が寝ないならもう俺が寝るかな
不毛すぎてテーマに沿った話しがまったく出来なかったし・・・
大体こういうのは最近よく見るんだよな、こういう結論ありきの研究発表
見るたびにイライラするが
研究者の質が恐ろしく下がってる
特に喫煙研究に関する分野はザル研究状態
これじゃあ武田が弄りたがるのも無理無ぇわ
まだ食い下がるのか
あのな
武田がやったことは、サンプリングされたデータをどういう解析
（武田の場合は方程式を解いた）であしらうかで結果が違う事を明確にしたわけだ
つまり最初の思い込みだけが結果に出てるのはがんセンターも同じという事
コホート研究が分かるなら意味は分かるよな
トレーシングできるから他のデータにも条件さえ満たせば流用する事ができる
そのデータを使ってさえ武田のような結論を導く事ができる
つまりこの時点で武田の主張する解析結果と、がんセンターの出した結果にはどちらか一方
を優位に採択する差異はないことになる
それが
「相関関係と因果関係に的を絞った調査の結果が相互に合致しない」状態であり
【きわめて一面的で、他の結果との整合性を検討せず、調査した学者の最初の思い込みだけが結果に出ている】
のではないかということだ
つーか、お前が寝ないならもう俺が寝るかな
不毛すぎてテーマに沿った話しがまったく出来なかったし・・・
大体こういうのは最近よく見るんだよな、こういう結論ありきの研究発表
見るたびにイライラするが
研究者の質が恐ろしく下がってる
特に喫煙研究に関する分野はザル研究状態
これじゃあ武田が弄りたがるのも無理無ぇわ
264：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 22:58:57.20 ID:jKoZ2TRP << 266
266：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:02:26.37 ID:3fUdDarZ << 267
>>264
お前はコホート研究さえ分かってなかったんだな
コホート研究ってなにかまとめてみろよ
絶対間違ってるだろうけどな
とりあえず、コホート研究と理論、結論は別だからな
コホート研究で得られたデータを解析して別な結果が出る場合
その結果は両方に差異がない
お前には意味が解らんだろうが
お前はコホート研究さえ分かってなかったんだな
コホート研究ってなにかまとめてみろよ
絶対間違ってるだろうけどな
とりあえず、コホート研究と理論、結論は別だからな
コホート研究で得られたデータを解析して別な結果が出る場合
その結果は両方に差異がない
お前には意味が解らんだろうが
269：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:07:29.53 ID:3fUdDarZ << 271
273：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:14:23.29 ID:3fUdDarZ << 275
>>271
だからお前の理解してる武田の論旨をまとめてみろよ
つーか、そうやって逃げ回ってるって事がもう結果を物語ってるけどな
引っ込みが付かなくなってるんだろ？
だったらキチンとゴメンナサイしろよ
そういうところだぞ、煙草ヒステリーが嫌われるのは
お前はどうやら煙草吸わないほうだと思うけどな
だからお前の理解してる武田の論旨をまとめてみろよ
つーか、そうやって逃げ回ってるって事がもう結果を物語ってるけどな
引っ込みが付かなくなってるんだろ？
だったらキチンとゴメンナサイしろよ
そういうところだぞ、煙草ヒステリーが嫌われるのは
お前はどうやら煙草吸わないほうだと思うけどな
278：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:24:13.71 ID:3fUdDarZ << 280
>>275
＞武田は「データ自分で解析したら喫煙と肺がんは関係ない」って言いたいだけ。
ああ、お前全然違うわ
だから馬鹿みたいに食い下がってきてたわけな
正しくは前の方に3回はかいてあるからよみなおしな
お前は煙草を悪者にしたいだけだろ？
そういうのを恣意的結論付けっていうんだよ
ちなみにこれまで煙草ネタでわけも分からず食い下がってきた奴の内訳は
喫煙者２くらい 嫌煙者 ６くらい
後お前はコホートを神のように有り難がってるけど、コホートっていうのは
単に追跡の方向が未来に向けて行われるだけのことだから、コホート＝神みたいな
思い込みも危険だと思うぞ
それにしても、論旨さえ読めない奴が喚いてるのが煙草関連の研究だと今更ながら思い知ったわ
正直な感想を言えば "狂ってる" としか言いようが無い
＞武田は「データ自分で解析したら喫煙と肺がんは関係ない」って言いたいだけ。
ああ、お前全然違うわ
だから馬鹿みたいに食い下がってきてたわけな
正しくは前の方に3回はかいてあるからよみなおしな
お前は煙草を悪者にしたいだけだろ？
そういうのを恣意的結論付けっていうんだよ
ちなみにこれまで煙草ネタでわけも分からず食い下がってきた奴の内訳は
喫煙者２くらい 嫌煙者 ６くらい
後お前はコホートを神のように有り難がってるけど、コホートっていうのは
単に追跡の方向が未来に向けて行われるだけのことだから、コホート＝神みたいな
思い込みも危険だと思うぞ
それにしても、論旨さえ読めない奴が喚いてるのが煙草関連の研究だと今更ながら思い知ったわ
正直な感想を言えば "狂ってる" としか言いようが無い
280：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:31:10.94 ID:jKoZ2TRP << 282
282：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:34:15.42 ID:3fUdDarZ << 283
285：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:42:29.94 ID:3fUdDarZ << 287
289：名無しのひみつ 2012/03/17(土) 23:53:41.16 ID:3fUdDarZ
(>> ソース)
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